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inversion de sens moteur systematique à chaque appui sur un poussoir



  1. #1
    jctof

    inversion de sens moteur systematique à chaque appui sur un poussoir


    ------

    Bonjour,

    j'espere que vous serez nombreux à etre inspirés par ma requete.
    Voilà j'ai un moteur universel de mixeur, grace au forum j'ai dejà pu comprendre son fonctionnement et "isoler" le rotor pour permettre une inversion de sens facile.

    Maintenant j'aimerai obtenir le fonctionnement suivant:

    pendant un premier appui sur un poussoir unique, le moteur tourne dans un sens, pendant le second appui, le moteur tourne dans l'autre sens et ainsi de suite. je précise qu'à chaque relachement le moteur s'arrete (il n'est pas long à s'arreter)

    evidemment si le montage pouvait rester uniquement en tension secteur ce serait l'ideal mais je doute que ce soit possible,

    j'attends vos idées avec impatience, merci d'avance

    -----

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  3. #2
    jctof

    Re : inversion de sens moteur systematique à chaque appui sur un poussoir

    Si qqun n'est pas en train de regarder le ballon ovale , je me demande si un relais bistable ferait l'affaire mais comment gerer le fait de la bascule: un appui dans un sens, le suivant dans un autre ??
    merci

  4. #3
    gienas
    Modérateur

    Re : inversion de sens moteur systematique à chaque appui sur un poussoir

    Bonsoir jctof et tout le groupe

    Citation Envoyé par jctof Voir le message
    ... je me demande si un relais bistable ferait ...
    Il peut en effet être un des "maillons" de ta chaîne, mais il n'est pas le seul.

    Tu dis que le moteur est universel. Le sens de rotation est donc dépendant du sens de branchement du bobinage inducteur, celui qui ne bouge pas, le stator, par rapport au rotor.

    Il faut donc retrouver les deux extrémités de ce bobinage, que le relais bistable devra croiser, d'une position à l'autre.

    Tu dois donc commencer par retrouver ces extrémités, et vérifier, en les croisant, que le sens de rotation est bien inversé.

    Repère bien les branchements initiaux, qu'il faudra rétalir pour le sens "préféré", qui est le sens actuel.

    Attention, lors des essais, que le moteur soit bien arrimé, car les démarrages sont musclés.

    PS: Allez les Bleus (5 à 3 en notre défaveur à la seconde)

  5. #4
    jctof

    Re : inversion de sens moteur systematique à chaque appui sur un poussoir

    Citation Envoyé par jctof Voir le message

    grace au forum j'ai dejà pu comprendre son fonctionnement et "isoler" le rotor pour permettre une inversion de sens facile.

    j'ai déjà pu faire çà sauf que moi j'inverse sur les balais mais le résultat est le meme, à moins que ce soit soit mieux d'inverser sur le stator. merci pour le conseil de reperer le sens préféré du moteur, çà se comprend mais je n'y pensais pas.

    c'est le reste, le fait du changement de sens à chaque appui sur le poussoir qu'il me reste à solutionner, avis aux ingénieux, merci

    PS: les bleus sont revenus: 6-5

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    invite03481543

    Re : inversion de sens moteur systematique à chaque appui sur un poussoir

    Citation Envoyé par jctof Voir le message
    PS: les bleus sont revenus: 6-5
    Oui mais les Anglais aussi: 9-14

  8. #6
    jctof

    Re : inversion de sens moteur systematique à chaque appui sur un poussoir

    bon, ok le match est plus que terminé, maintenant on oublie tout çà.

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  10. #7
    jctof

    Re : inversion de sens moteur systematique à chaque appui sur un poussoir

    qui pourra m'aider??

  11. #8
    gienas
    Modérateur

    Re : inversion de sens moteur systematique à chaque appui sur un poussoir

    Bonjour jctof et tout le groupe

    Citation Envoyé par jctof Voir le message
    ... moi j'inverse sur les balais mais le résultat est le meme ...
    C'est vrai, qu'aurésultat c'est pareil, sauf que le courant doit être plus fort sur le rotor, d'où une capacité de contacts supérieure.

    Citation Envoyé par jctof Voir le message
    ... c'est le reste, le fait du changement de sens à chaque appui sur le poussoir qu'il me reste à solutionner ...
    Je pense que là, le plus simple, c'est le télérupteur (commande des minuteries), qui commande un relais inverseur, qui devra comporter au moins deux circuits, être inverseur, et supprter le courant que tu décideras de couper. Encore que ce n'est pas sûr, puisque je crois comprendre que le relais n'établira que du "câblage", et n'interrompra jamais le courant, qui sera coupé par ailleurs.

    En gros, montage télérupteur comme d'habiture, avec un BP: un coup, je branche, un coup je coupe, un coup je branche, ...

    Le contact du télérupteur commande la bobine du relais, qui sera au travail un coup de BP sur 2, et au repos en dehors de ces coups.

    Tu câbles l'élément commuté, par l'inverseur classique

    - arrivée des 2 fils sur les deux contacts "repos", puis croisement vers les deux contacts "travail".

    - sortie permutée sur les deux contacts "communs".

  12. #9
    jctof

    Re : inversion de sens moteur systematique à chaque appui sur un poussoir

    merci de ces explications mais je ne saisi pas tout,
    entre autres: "le contact du telerupteur commande la bobine du relais"

    si vous pouviez me faire un petit schema ce serait vraiment super.
    a bientot j'espere

  13. #10
    gienas
    Modérateur

    Re : inversion de sens moteur systematique à chaque appui sur un poussoir

    Citation Envoyé par jctof Voir le message
    ... je ne saisi pas tout,
    entre autres: "le contact du telerupteur commande la bobine du relais" ...
    Voilà ce que l'on peut trouver, à google, avec "Télérupteur", page 1

    http://www.aidaubricolage.com/bricolage8.html

    On voit le contact télérupteur, le raccordement des boutons. La bobine du relais 230V est à mettre à la place des lampes.

    et ensuite

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Télérupteur

    qui explique comment cela fonctionne, en cherchant un peu, et en suivant les liens proposés.

  14. #11
    jctof

    Re : inversion de sens moteur systematique à chaque appui sur un poussoir

    merci du conseil, je viens de trouver ceci:

    http://www.conrad.fr/webapp/wcs/stor...LightId=218795

    mais je n'arrive pas à comprendre comment le cabler,
    avis aux connaisseurs...

  15. #12
    gienas
    Modérateur

    Re : inversion de sens moteur systematique à chaque appui sur un poussoir

    Citation Envoyé par jctof Voir le message
    ... mais je n'arrive pas à comprendre comment le cabler ...
    C'est normal, c'est "impossible", il n'est pas fait pour cela

    1- il travaille en 12V continus, tu demandes du 230V secteur.

    2- il comporte 2 bobines, pour sélectionner le sens. Ce n'est pas "ton problème", où tu veux une seule commande.

    3- il manque une info sur la "séquence" de permutation du relais. Je soupçonne une erreur sur le dessin du contact: le contact de droite devrait être en bas et non en haut, car, représenté comme il l'est, il ne sert à rien pour inverser une polarité. Le changement de bobine de commande, permute chacun des contacts.

    La solution, qui nécessite deux composants courants, est celle déjà décrite. Elle est conforme à ton cahier des charges.

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  17. #13
    jctof

    Re : inversion de sens moteur systematique à chaque appui sur un poussoir

    okkkkkkkkkkkk!!!!!!!!!!!!

    ayé, je viens de comprendre apres avoir dessiné scrupuleusement ce que vous me decrivez precedement.

    2 points sombres:
    _existe t-il un telerupteur sous forme de composant (et non pas element d'un tableau elec) ?
    -pourquoi apellez vous le relais un inverseur, c'est quand il dispose de contact repos en plus ? ou ..?

    merci pour tout, je vais déjà me coucher moins bete
    à bientot

  18. #14
    gienas
    Modérateur

    Re : inversion de sens moteur systematique à chaque appui sur un poussoir

    Bonjour jctof et tout le groupe

    Citation Envoyé par jctof Voir le message
    ... existe t-il un telerupteur sous forme de composant (et non pas element d'un tableau elec) ? ...
    Cela a existé, mais je pense que sasfépu

    Un élément en tableau c'est aussi un composant, que l'on n'est pas obligé de monter sur un rail.

    Tu peux peut-être trouver un "reste" de stock invendu, dans une boutique reculée.

    Citation Envoyé par jctof Voir le message
    ... pourquoi apellez vous le relais un inverseur, c'est quand il dispose de contact repos en plus ? ...
    C'est tout à fait cela.

    Un contact "simple", ce sont 2 bornes, réunies au "travail".

    Un contact inverseur, ce sont trois bornes:

    1- un commun

    2- un contact repos, réuni au commun hors alimentation de la bobine.

    3- un contact travail, réuni au commun pendant l'alimentation de la bobine.

    Tu as besoin d'un double contact inverseur. C'est ce qui semblait exister dans ton choix Conrad, avec ma réserve quant à la représentation au repos, qui me paraît inversée pour l'un des deux contacts.

  19. #15
    abracadabra75

    Re : inversion de sens moteur systematique à chaque appui sur un poussoir

    Bonjour à tous.
    Une question me vient à l' esprit: avant de faire démarrer en sens contraire, ne faut-il pas attendre l' arrêt de la rotation initiale? ce qui imposerait une petite temporisation...
    A+
    Il n'y a que dans le dictionnaire où 'réussite' vient avant 'travail'.

  20. #16
    gienas
    Modérateur

    Re : inversion de sens moteur systematique à chaque appui sur un poussoir

    Citation Envoyé par abracadabra75 Voir le message
    ... ne faut-il pas attendre l' arrêt de la rotation initiale? ce qui imposerait une petite temporisation ...
    Tu as raison de souligner cette nécessité, mais elle figure dans le "cahier des charges" depuis le début

    Du coup, en relisant, je "remarque" que la même commande est sensée alimenter le moteur et la permutation. Là, ta question devient légitime, mais pas pour la même cause.

    Une temporisation serait souhaitable, pour ne permettre la rotation, qu'une fois les nouvelles commutations effectuées.

    Comme cette tempo doit être courte, inférieure à 20 ms, il est possible qu'un simple "relais", pas trop rapide, à un seul contact travail, mis en série avec l'alimentation du moteur, devrait faire l'affaire. Sa commande serait faite par le poussoir de commande du télérupteur.

  21. #17
    abracadabra75

    Re : inversion de sens moteur systematique à chaque appui sur un poussoir

    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    Une temporisation serait souhaitable, pour ne permettre la rotation, qu'une fois les nouvelles commutations effectuées.

    Comme cette tempo doit être courte, inférieure à 20 ms, il est possible qu'un simple "relais", pas trop rapide, à un seul contact travail, mis en série avec l'alimentation du moteur, devrait faire l'affaire. Sa commande serait faite par le poussoir de commande du télérupteur.
    Il me semble que dans les temps très anciens, pour réaliser une petite tempo de relais, il suffisait de mettre un condensateur chimique (d' une taille à déterminer
    par expérience, 10, 100, 220 µF?, ou pour les puristes par le calcul du temps de charge) en parallèle du relais.
    Et bien sûr le décharger durant la rotation suivante.
    A+
    Il n'y a que dans le dictionnaire où 'réussite' vient avant 'travail'.

  22. #18
    gienas
    Modérateur

    Re : inversion de sens moteur systematique à chaque appui sur un poussoir

    Citation Envoyé par abracadabra75 Voir le message
    Il me semble que dans les temps très anciens, pour réaliser une petite tempo de relais, il suffisait de mettre un condensateur chimique (d' une taille à déterminer
    par expérience, 10, 100, 220 µF?, ou pour les puristes par le calcul du temps de charge) en parallèle du relais ...
    Ca marche aussi, mais ... quand les bobines sont en continu. Comme là elles sont directement sur le secteur ...

    Tu as dû oublier tes lunettes

    Mon idée est d'utiliser le temps de réponse comme temporisation.

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  24. #19
    abracadabra75

    Re : inversion de sens moteur systematique à chaque appui sur un poussoir

    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    Ca marche aussi, mais ... quand les bobines sont en continu. Comme là elles sont directement sur le secteur ...

    Tu as dû oublier tes lunettes
    Non,non: le souhait de notre ami est:"si le montage pouvait rester uniquement en tension secteur ce serait l'ideal mais je doute que ce soit possible", ce qui montre bien que le continu est envisageable, sans monter une usine à gaz, bien sûr.
    Il n'y a que dans le dictionnaire où 'réussite' vient avant 'travail'.

  25. #20
    jctof

    Re : inversion de sens moteur systematique à chaque appui sur un poussoir

    bonsoir,

    apres ces moults conseils,
    je vous ai fait un petit schema (piece jointe), pour verifier si j'ai tout capter.

    restent qques doutes:
    _le BP peut-il commmander le moteur (150W) en direct ?
    _qqun connait la fonction telerupteur pour armoire electrique
    _si tempo il doit y avoir, ou doit elle etre inscrite

    merci encore
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  26. #21
    gienas
    Modérateur

    Re : inversion de sens moteur systematique à chaque appui sur un poussoir

    Bonjour jctof et tout le groupe

    Citation Envoyé par jctof Voir le message
    ... le BP peut-il commmander le moteur (150W) en direct ? ...
    Oui, mais NON!

    Justement, la très juste remarque de abracadabra75 consiste en une temporisation à prévoir, que je vais te justifier.

    La commande d'inversion de sens par le BP n'est pas instantanée: il faut "attendre" le temps de réponse du télérupteur, dont le contact va basculer, puis "attendre" le temps de réponse du relais, qui va coller ou se décoller, et permuter ses contacts.

    Pendant une bonne vingtaine de millisecondes (voire un peu plus) le moteur est soit pas en état d'être alimenté, soit dans une mauvaise connexion. Si la commande d'alimentation était faite par le BP, elle serait dès le début de cette séquence hasardeuse.

    Il faut donc ATTENDRE que tout soit clair, pour alimenter effectivement le moteur.

    Citation Envoyé par jctof Voir le message
    ... qqun connait la fonction telerupteur pour armoire electrique ...
    Je ne saisis pas où est le problème

    4 bornes (2=bobine, 2=contact). Tu as assez bien interprété sur ton dessin.

    Citation Envoyé par jctof Voir le message
    ... _si tempo il doit y avoir, ou doit elle etre inscrite ...
    Bien sûr que non. Elle est inéluctable, et résulte de temps de réponses, pas de "calcul" prévisionnel. A la limite, on dirait que c'est un défaut.

    Pour créer cette tempo, au plus simple, je suggère d'utiliser le contact du BP pour alimenter, sur secteur, la bobine d'un relais, dont le contact travail sera une "copie" du BP, légèrement retardé, du fait du temps de réponse. Il serait peut-être possible d'allonger (très peu) ce temps de réponse, en réduisant la tension d'alimentation de ce relais, par une résistance série, mais en s'assurant qu'il y a bien collage. Pour éviter la dissipation dans la résistance, on peut la remplacer par un condensateur, mais c'est plus difficile à doser son effet. (on n'a pas la gamme de valeurs que l'on a sur des résistances).

    Ton schéma initial semble bon dans l'ensemble, mais un "voile pudique" cache la réalité autour du moteur

    - inducteur en direct sur le secteur

    - induit soit dans un sens, soit dans l'autre.

    Le contact de commande du moteur devrait être la "copie" du BP retardée.

  27. #22
    jctof

    Re : inversion de sens moteur systematique à chaque appui sur un poussoir

    ok, schema revu et corrigé avec un relais dédié à l'allumage du moteur et "sensé" laisser le temps au télérupteur d'etablir les contacts d'inverseur.
    je suis pour cette solution surtout car apres reflexion je pense qu'il est est toujours preferable de laisser la puissance à des éléments de puissance, entendons-nous: le courant passera par les contacts relais et non par le BP

    pour ce qui est de l'inversion de sens, qqun (oups) me conseillait d'inverser l'inducteur en precisant que le courant y etait plus faible; en fait dans mon cas inducteur et induit sont en série.... je fais donc CE QUE JE VEUX à ce niveau

    GIEMAS, qu'est-ce qui n'est pas clair dans mon super schéma de moteur (2 bobines inducteur (dont une que j'inverse) en série avec le rotor)

    merci à tous de votre contribution, je garderai un bon souvenir de mon premier post sur FUTURA

    à+
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  28. #23
    gienas
    Modérateur

    Re : inversion de sens moteur systematique à chaque appui sur un poussoir

    Citation Envoyé par jctof Voir le message
    ... qu'est-ce qui n'est pas clair dans mon super schéma de moteur (2 bobines inducteur (dont une que j'inverse) en série avec le rotor) ...
    Je supposais qu'ils étaient en parallèle.

    Mais, puisqu'ils sont en série, c'est pareil. "Il me semble" qu'il faut brancher/accéder aux deux bornes de l'élément permuté, pour les faire transiter par les contacts inverseurs. Là, je n'ai pas l'impression que ce soit le cas.

    Pour éviter toute confusion, fais un dessin avec les deux composants séparés et clairement repérés, et établis en permutant un d'eux, puis rétablis la mise en série du "permutateur" avec l'élément non permuté.

    Ton dessin des relais est déroutant mais astucieux. C'est bon

    Si tu dois allonger un temps de réponse (capa ou résistance), ce serait en série dans la bobine bleue.

    Si le délai était insuffisant, malgré cet artifice, tu peux remettre un relais identique en cascade: le contact du bleu commande une bobine de rouge par exemple, et le contact rouge commande le moteur. Tu peux aussi tenter de rallonger le temps de réponse avec un R ou C en série avec la bobine rouge.
    Dernière modification par gienas ; 16/10/2007 à 21h31.

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