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Problème Masse AOP



  1. #1
    eSb`

    Problème Masse AOP


    ------

    Bonjour à tous,

    J'aimerais faire un simple montage inverseur avec un AOP LM741 (pour l'utilisation que j'en ai, il est très bien ; )) mais je me heurte à un problème vis à vis de la masse.

    Pour alimenter mon ampli, j'utilise ce montage :

    En ayant R1 = R2, j'ai donc un simple diviseur de tension; si je me place sur une masse virtuelle (GND) au milieu des 2 résistances, je trouve donc la moitié positive sur une branche et la moitié négative sur l'autre. Là, pas de soucis.

    Maintenant si je branche le tout à l'ampli en montage inverseur, quelle est la masse que je dois mettre à la borne + ?
    Pour moi, il s'agit de celle de l'alimentation (AC), mais du coup, comment l'ampli peut savoir que V+ est positif et V- négatif ? (ils ne le sont que vis à vis de me masse virtuelle (GND))


    J'ai envie par conséquent, de brancher la borne positive sur mon GND mais le montage est dès lors absurde... (2 masses différentes)

    Un peu d'aide me ferait le plus grand bien ; ).

    Merci à tous

    -----

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  3. #2
    gcortex

    Re : Problème Masse AOP

    Il n'y a pas de souci : ta masse virtuelle va fonctionner

    si tu le souhaites, tu peux brancher ton géné AC sur V- avec une capa en série


  4. #3
    DAUDET78

    Re : Problème Masse AOP

    Tu mets les deux masses de ton deuxième montage sur le GND du premier et ça marche .....a condition de mettre deux condensateurs de découplage (220µF+0,1µF) en parallèle sur chaque R1 et R2

    PS: Attention, le 20V doit être flottant et pas de charge entre la sortie de l'ampliOP et la masse virtuelle! En fait, ton montage est pourri, utilise deux alimentations 10V.
    J'aime pas le Grec

  5. #4
    gcortex

    Re : Problème Masse AOP

    oui tu peux faire une double alim avec un seul pont de diode !!
    la masse virtuelle c'est bien avec des piles...

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Ravaner

    Re : Problème Masse AOP

    Bjr. Juste un petit conseil : introduis un AOP en suiveur sur ta masse virtuelle Gnd, ceci te permettra de disposer d'une alim à impédance quasi nulle.
    Pour le suiveur c'est tout simple, tu relie l'entrée + de ton AOP à Gnd, et tu reboucle la sortie de cet AOP avec l'entrée -. Avec cette précaution ton diviseur de tension (R1, R2) ne sera jamais déséquilibré.

  8. #6
    eSb`

    Re : Problème Masse AOP

    Merci à vous ; ).
    Mais j'ai du mal à tout saisir quand même.

    Tu mets les deux masses de ton deuxième montage sur le GND du premier et ça marche .....a condition de mettre deux condensateurs de découplage (220µF+0,1µF) en parallèle sur chaque R1 et R2
    Ca me parait bizarre de brancher les masses ensemble, je n'ai pas la même tension sur les deux, de plus l'une est continue, l'autre alternative.
    Et les condensateurs de découplage auront quel effet ?

    le 20V doit être flottant
    Tu veux dire quoi par "flottant" ? : )

    Sinon, je sais que mon montage est loin d'être parfait, mais je fais avec les moyens du bords, si j'avais deux alims, je les utiliserais ; ). Cela dit, je ne vois pas vraiment en quoi ça résoudrait mon problème, j'aurais dès lors deux alims +10V or, il m'en faut une +10V et l'autre -10V.

    oui tu peux faire une double alim avec un seul pont de diode !!
    Tu aurais le schéma du montage ?

    En fait, tout mon problème est de passer d'une alimentation continue à deux alimentations positives et négatives de même valeur.

    introduis un AOP en suiveur sur ta masse virtuelle Gnd
    Je n'y avais pas pensé ; ).
    Mais je reste bloqué par l'alimentation de mon ampli.

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  10. #7
    DAUDET78

    Re : Problème Masse AOP

    Faut que tu regardes un cours sur les ampliOPs ..... et nous dire ce que tu veux faire. Tu veux amplifier un signal alternatif, sans la composante continue ? genre audio?
    J'aime pas le Grec

  11. #8
    eSb`

    Re : Problème Masse AOP

    Là, je veux simplement faire des "tests" et jouer avec un AOP, donc ici faire un simple montage inverseur.

    J'ai à ma disposition une alim de 12V AC et une alim 20 DC.

    Donc je veux amplifier le signal de l'alim AC et voir le résultat sur oscilloscope. (entre Vin et Vout)

    Rien de bien compliqué sur le principe mais j'ai du mal à trouver un bon moyen d'alimenter l'ampli.

  12. #9
    DAUDET78

    Re : Problème Masse AOP

    Tu fais ce schéma et basta le gain est -R2/R1
    Dernière modification par gienas ; 02/11/2007 à 14h50. Motif: Suppression PJ demandée par l'auteur
    J'aime pas le Grec

  13. #10
    gcortex

    Re : Problème Masse AOP

    schéma d'une alim symétrique sur mon site

  14. #11
    eSb`

    Re : Problème Masse AOP

    Je vais premièrement tenter avec le montage de DAUDET78.

    Pourriez-vous m'indiquer à quoi servent les condensateurs de découplage ?
    Je débute en électronique et ne connais pas encore réellement ces divers montages et "astuces". ; )

  15. #12
    DAUDET78

    Re : Problème Masse AOP

    Chaque fois que l'on utilise une alimentation continue, il faut découpler cette alimentation par des condensateurs (chimique et céramique) qui diminuent l'impédance interne de l'alimentation (en BF et en HF). C'est le secret (à ne pas divulguer) d'un bon montage analogique ou numérique.
    J'aime pas le Grec

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  17. #13
    eSb`

    Re : Problème Masse AOP

    Je me permets de remonter ce sujet pour être sûr de moi.

    Sur ton schéma DAUDET78, tu mets les bornes + des condensateurs électrolytiques côté tension 0V et les bornes - côté 20V, est-ce normal ?

    Pour le moment, j'ai fait le montage inverse (le - à la masse et le + aux 20V) et ça fonctionne très bien, mais vu la tension faible (10V) vis-à-vis de celle supportée par ces condensateurs (65V), je suppose qu'ils ne vont pas "exploser" à ce niveau.
    Je voudrais être donc sûr du sens à utiliser : ).

    Merci ; ).

  18. #14
    DAUDET78

    Re : Problème Masse AOP

    OUH là là, la connerie ! Sur mon schéma #9, j'ai permuté le +20V et le 0V !!!
    Voila le bon schéma
    Quand je pense qu'il y a eu 16 affichages de cette horreur et pas une seule remarque ! Bon, en fait, je l'avais fait exprès pour voir si des gens suivaient.
    Hum, y a une petite voix qui me dit que je suis un faux-cul .......

    Pour le Webmaster[/B]
    Download du 1er coup ! est-il possible de supprimer AmpliOP.bmp #9 ?

    C'est fait
    Images attachées Images attachées  
    Dernière modification par gienas ; 02/11/2007 à 14h53.
    J'aime pas le Grec

  19. #15
    eSb`

    Re : Problème Masse AOP

    Ouf, comme ça je suis sûr, j'ai bien fait d'inverser ; ).

    Aussi, mon alimentation 20V est un simple transformateur (de lecteur cd, je pense), ne serait-il pas judicieux de mettre un régulateur après cette alimentation ?
    (je commence à comprendre leur intérêt, quitte à perdre un peu de tension d'entrée)

    Et si oui, est-ce mieux 1 régulateur en entrée, ou 2 régulateurs après le diviseur résistif ?

  20. #16
    DAUDET78

    Re : Problème Masse AOP

    Citation Envoyé par eSb` Voir le message
    Ouf, comme ça je suis sûr, j'ai bien fait d'inverser
    Fallait surtout que tu me signales que tu avais un doute sur mon schéma !
    Ton alimentation de CD est une alimentation à découpage :
    1/ C'est donc régulé
    2/ Ca génère des parasites
    3/ Ca aime pas fonctionner sans charge (au moins 20% du nominal)

    Si on utilise une masse virtuelle, il faut UN régulateur

    Mais si tu te fais quelque chose de nouveau, fait une alimentation symétrique +15V/0/-15V et tu seras tranquille !
    1 tranfo, 4 1N4004, 4 condensateurs 7805 7905
    Dernière modification par DAUDET78 ; 02/11/2007 à 22h46.
    J'aime pas le Grec

  21. #17
    eSb`

    Re : Problème Masse AOP

    Pour le doute, je t'avais envoyé un message privé, mais tu ne l'as peut-être pas vu ; ).

    Si c'est régulé, pourquoi ajouter un régulateur ?

    Et pour l'alimentation symétrique, en fait, c'est le but de la manipulation : ). Pour le moment, ça fonctionne comme ça, mais je dis pas non à un montage plus performant.

    Je dois faire quelque chose du genre ?
    http://perso.orange.fr/e-lektronik/LEKTRONIK/RP4A.htm
    Le transformateur doit être de type précis ? (hormis AC/AC)
    Quel est l'avantage de faire moi-même le filtrage/redressage par rapport à un transformateur type AC/DC (comme mon alimentation de lecteur CD)

    Dsl pour toutes ces questions, mais plus "j'avance" plus je remarque que j'ai beaucoup de choses à apprendre ; ).

  22. #18
    DAUDET78

    Re : Problème Masse AOP

    Citation Envoyé par eSb` Voir le message
    Pour le doute, je t'avais envoyé un message privé, mais tu ne l'as peut-être pas vu ; ).
    Curieux, je les regarde tous
    Citation Envoyé par eSb` Voir le message
    Si c'est régulé, pourquoi ajouter un régulateur ?
    Pour filtrer le bruit du découpage
    Citation Envoyé par eSb` Voir le message
    Je dois faire quelque chose du genre ?
    http://perso.orange.fr/e-lektronik/LEKTRONIK/RP4A.htm
    C'est exactement ça (au nombre de composant près! j'avais pas mis les deux LEDs)
    Citation Envoyé par eSb` Voir le message
    Quel est l'avantage de faire moi-même le filtrage/redressage par rapport à un transformateur type AC/DC (comme mon alimentation de lecteur CD)
    Le bruit du convertisseur à découpage et le fait que ça marche très mal à vide (sans charge)
    J'aime pas le Grec

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  24. #19
    eSb`

    Re : Problème Masse AOP

    Je tenterai de faire ça alors : ).
    Si cependant, je tente quand même d'améliorer ma première alimentation (présentée ici), quel type de régulateur dois-je mettre ? (je suppose qu'un régulateur variable type LM317 n'a pas grande utilité ici)

    Si je fais l'alimentation symétrique, le 7805, si je comprends bien la datasheet, il faut l'alimenter en 23V pour en sortir du 15V régulé ?
    7805 Datasheet

    Ou si je suis exactement le montage ci-dessus avec un 7812, si je suis la datasheet, il me semble qu'il faut une alimentation de 19V, or le schéma ne présente que 15V ?
    7812 Datasheet

    Je comprends comment on impose la sortie avec un LM317 (enfin le principe avec les 2 résistances) mais ici, ça fonctionne comment avec des régulateurs fixes ?

    Et quelle est la différence entre le 7812 et le 7805 ?

    Encore merci pour ton aide précieuse ; ).

  25. #20
    Chimimic

    Re : Problème Masse AOP

    Bonjour,

    Régulateurs tension

    7805 : 78 pour positif, 05 pour +5V
    7812 : 78 pour positif, 12 pour +12V
    7915 : 79 pour négatif, 15 pour -15V

    Trois pattes : 1 entrée, 1 sortie, 1 masse (point commun entre entrée et sortie).

    Appliquer en entrée la tension de sortie régulée + 3V min.
    Par exemple pour 7812 : appliquer au moins 15V à l'entrée.

    Cordialement.
    Dernière modification par Chimimic ; 02/11/2007 à 23h28.

  26. #21
    eSb`

    Re : Problème Masse AOP

    Merci, donc quelle que soit la tension d'entrée (vérifiant Vin=Vout+3V), je retrouve la tension du "nom"; donc 15V pour un 7815 ?

    J'avais mal regardé les datasheets ; ), je n'avais pas remarqué que chaque page était pour un composant différent 78xx.

    PS: le lien ne fonctionne pas chez moi, mais c'est p-e temporaire.

  27. #22
    DAUDET78

    Re : Problème Masse AOP

    Attention, faut toujours que la tension d'entrée soit plus grande que Tension_nom+3V (en simplifiant). Donc il faut que la tension du condensateur de filtrage ne tombe jamais en dessous de cette valeur (même pendant les creux de la sinusoïde redressée).
    La chute de tension aux bornes du régulateur peut être importante, mettre un radiateur
    J'aime pas le Grec

  28. #23
    eSb`

    Re : Problème Masse AOP

    Pour être sûr que je comprenne bien le montage.

    http://perso.orange.fr/e-lektronik/LEKTRONIK/RP4A.htm

    Au niveau du redressement grâce au pont de diode, aucun problème.

    Pour le filtrage, comment choisit-on la valeur des condensateurs ?

    Si je reprends le montage ci-dessus, on a un transformateur 2*15V de 25VA, donc un courant maximum de 25/2*15=0,8333 mA.
    Ensuite en admettant une variation de tension de 3V (maximum admissible ici), j'aurais :
    donc avec f=100Hz (double alternance)

    Par conséquent,
    Donc, je devrais prendre un condensateur de 3300µF ?

    Je lis ici, que si on trouve 4700µF, on peut le remplacer sans pb par un 2200µF, on ne risque pas de descendre sous la tension attendue (Tension_nom+3V) ?

    Le second condensateur (ici 100µF) sert de découplage ?

    Et pour finir, le transformateur est 2x15V et pas 1x30V, ça change quoi ? Juste le point milieu relié à la masse ?

    Voilà, merci à tous ; ).

  29. #24
    eSb`

    Re : Problème Masse AOP

    Je compte aller faire mes achats demain, donc je voudrais savoir si un transformateur de ce type convenait :
    http://www.velleman.be/fr/fr/product/view/?id=1018#
    (il me faut un transformateur isolé ; ))

    A priori, je suppose que oui mais je me demande où on retrouve la masse dans le transfo ?

    Aussi si quelqu'un à des idées pour mes questions précédentes, je suis toujours preneur : ).

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