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Terre et masse



  1. #1
    Antoine
    Salut à vous !

    Petite question par rapport a mon ampli.....
    Je veux le munir d'une prise terre...je doit donc relier celle ci à la masse du montage non ? Ou alors est-ce à ne surtout pas faire ?
    Car je crois qu'il existe des transfo avec déjà un fil prévu pour la terre....mais mon torique n'en possède pas.....

    Ou dois-je donc brancher la terre ?

    Merci !

    -----

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  3. #2
    Dagda
    salut toinou!!

    Relie les masses a la terre... sinon ronflette en perspective!

    Sur les transfos (en R pour toi je crois) c'est le fils jaune.

    Fait gaffe de ne pas faire "d'antenne" avec les blindage a l'interieur, cad: si il y a un fils blinder dans la boite de l'ampli il faut que celui ci ne soit relie que d'un seul cote a la masse.

    Voila!

    Dagda

  4. #3
    Bigonoff
    Salut
    ------

    Ne relier les blindages que d'un côté n'est pas une bonne idée.

    Il ne faut pas, en effet, confondre "boucles de masse" qui sont toujours nuisibles avec "boucles entre masses" qui sont toujours bénéfiques.

    A+
    Bigonoff
    Vive l'Internet libre

  5. #4
    gimmy
    Bonjour Bigonoff,

    Peux tu SVP, réexpliquer la différence entre "boucle de masse" et "boucle entre masse".

    Si je comprend bien une "boucle entre masse" est le fait de relier le blindage d'un câble des deux côtés, à la masse. Quel est la différence avec "boucle de masse"??

    Un grand merci

    A+

  6. #5
    Bigonoff
    Salut
    -------

    En fait, c'est une question intéressante, car beaucoup de "règles de bonne pratique" erronnées découlent de cette méprise.

    Un des "secrets" de l'immunité d'un système aux parasites est l'équipotentialité de toutes les masses du système.

    Or, niveau HF, un fil d'une longueur de quelques cm peut déjà représenter une résistance non négligeable. Aussi, il est recommandé de relier le maximum de masses en un maximum d'endroits. On boucle donc les masses entre elles, ça s'appelle le maillage des masses, ou encore, les boucles entre masses.

    C'est donc une bonne habitude d'interconnecter au maximum toutes les masses en un maximum de points. Les salles informatiques sont toutes câblées suivant ce principe. Voila pour les boucles entre masses.

    Maintenant, lorsque tu fais passer un signal dans un conducteur, la surface présente entre ce connecteur et le plan de masse le plus proche constitue une antenne. Ca, c'est ce qu'on appelle une boucle de masse.

    Autrement dit, une boucle de masse, c'est une surface comprise entre un conducteur actif et le plan de masse le plus proche, et ça, c'est nuisible.
    Plus la surface est grande, donc plus le conducteur est éloigné de la masse, plus la boucle de masse est grande, plus mauvaise est l'immunité aux perturbations électromagnétiques.

    Exemple concret : Tu as un connecteur sur la face avant d'un appareil, tu y amènes un fil.

    premier cas : tu fais passer ce fil "en l'air" depuis la carte jusqu'au connecteur en question. La surface comprise entre le fond du boîtier et le fil va constituer une boucle de masse génératrice de problèmes.

    Maintenant, tu colles ton fil sur le fond de ton boîtier métallique, tu as diminué grandement la surface, donc tu as pratiquement supprimé ta boucle de masse. Ton conducteur se comporte comme s'il était blindé (le blindage sert donc à diminuer les boucles de masse).

    Autre exemple : tu amènes un fil blindé à ton potentiomètre de volume. Dans ce cas, tu connectes ton blindage aux masses à chaque extrémité, et, en plus, tu relies ça à la carcasse du potentiomètre, et, en plus, tu ajoute un fil à chaque extrémité de la face avant pour relier celle-ci à la masse générale.
    La, tu as augmenté les boucles entre masses, donc le maillage.
    L'équipotentialité de ton système est améliorée, et tu auras moins d'interférences.

    Voila, j'espère avoir été clair.

    A+
    Bigonoff
    Vive l'Internet libre

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Dagda
    Bonsoir tous le monde!!!

    Bon alors la j'en perd mon latin!!!

    Il faut que je revise mes principe sur les masses....
    Bref je pense desormais que tu a fortment raison bigonoff!!!!

    Enfin bon merci aussi pour ce renseignement qui va m'etre tres utile pour mon ampli futur...

    A plus et desole pour la "fausse" info!!

    Dagda

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  10. #7
    Bigonoff
    Salut
    -------

    Ben, il n'y a pas de quoi

    Je suis d'autant plus sensible à ce sujet que j'ai moi-même commis la même erreur jadis, suite aux conseils "avisés" d'un "spécialiste".

    J'ai ensuite également propagé la même information incorrecte, je serais donc mal placé pour t'en faire le reproche

    En fait, comme je le disais, ce sont des "règles" fausses, qui découlent d'un terme, il faut dire, qui prête fortement à confusion.

    J'ai tout compris le jour où j'ai lu d'excellents ouvrages sur le thème de la compatibilité electromagnétique (ou CEM). L'auteur avait tout compris, et donc expliquait clairement. Merci à lui )))

    Allez, un coup de pub, puisque c'était génial (il y a des années, mais toujours édité, je viens de vérifier, même si les couvertures ont changé LOL). Note : je n'ai pas d'actions ni de pourcentage, inutile de modérer, LOL.

    L'auteur : Alain CHAROY
    4 tomes sur la compatibilité électromagnétique :

    - Le tome 1 explique tout ce qui provoque les nuisances électromagnétiques
    - Le tôme 2 traite des terres et des masses, c'est de lui que viennent les infos dont nous parlons.
    - Le tome 3 traite du blindage et des filtres
    - Le tome 4 explique tout sur la foudre, et les nuisances occasionnées. De nouveau, clairement expliqué, on s'aperçoit en lisant qu'on n'avait rien compris. Et tout est démontré, donc vérifiable.

    Je viens de faire une recherche, j'ai retrouvé ces livres ici :

    http://www.litechonline.com/index.html

    Suivre : génie électrique -> parasites perturbations

    Franchement, celui qui a envie d'en savoir plus sera ravi.

    A+
    Bigonoff
    Vive l'Internet libre

  11. #8
    Dagda
    et bien un grand merci bigonoff!!!

    tu a bien eclaire ma lanterne!!

    Dagda

  12. #9
    pat
    Pas tout a fait d'accord avec toi bigonoff,

    >Aussi, il est recommandé de relier le maximum de masses en un >maximum d'endroits
    Ne pas oublier de mentioner que la masse analogique et numérique sont distinct. Donc les connecter ensemble serait une erreur.


    Tu as expliqué le phénomène de "boucle de masse" physiquement sans définir un modèle. Et pour un électronicien, il faut toujours définir un modèle plus au moins complexe quand on veut concevoir des circuits.
    En fait la boucle de masse on peut la modélisé de la manière suivante : entre le conducteur et le plan de masse, il y a l'isolant : donc sa forme une capacité. Certe cette capacité est d'une valeur trés fible, donc pour les signaux BF, ca ne pose aucun problème. Par contre pour les signaux HF ou plus précisément micro-onde, la frequence est tellement élevé par rapport à la valeur de la capacité que cette dernière se comporte comme un court circuit => d'ou le nom boucle de masse.

    voila.

  13. #10
    joe.ldn
    Salut à tous

    La masse!!! moi je pensais que c'était un gros truc en fer avec un
    machin en bois pour le tenir...
    En fait pour en revenir à la question du début il faut relier la terre au
    boitier ainsi qu'à toutes les parties métalliques (carcasse du transfo, blindage et plan de masse).
    il y a plusieurs raison qui justifie ça Claude en a deja donné une partie
    mais c'est aussi pour la sécurité des personnes car si il y a un défaut
    d'isolement du transo le boitier peut se retrouver au potentiel du secteur
    c'est mortel
    Il y a une constante que je remarque chez ceux qui parlent de CEM :
    c'est qu'ils pensent beaucoup à se blinder contre les perturbations des autres et pas assez à moins perturber les autres.
    Bien sur que les parasites ne sont pas faciles à se representer
    mais ça reste de l'electricité !!! il n'y a pas de formule magique,
    les moyens utilisés en CEM sont la plus par du temps des choses simples
    self, ferrite, capa, écrans... qui passent souvent par le bon sens on veut qu'ils partent à la masse. Un fil ou un écran de blindage a une résistance et plus c'est long plus elle est grande. Deux résistance en // = une résistance plus petite et le courant
    choisit toujours la résistance la plus petite pour passer. donc les blindages
    se relie des deux cotés et on peut même faire des reprises sur le boitier au milieu. En ce qui concerne la HF il n'y a pas besion d'être a coté d'un émetteur pour y etre confronté, une porte logique ou une horloge qui commute en quelque ns genere un perturbation equivalente a du 300MHz (voir transformée de fourrier) pour se protéger de ca, la meilleur chose est un plan de masse NON FENDU car les fentes laissent passer la HF, une bonne implantation (du point de vue de l'électricité pas de l'éstetique)
    et des liaisons les plus courtes possibles plaquée contre le boitier.

    A+ Joe

  14. #11
    gimmy
    Salut à tous

    Merci à Bigonoff et les autres pour ces excellentes expliquassions.

    Bonne journée

    A+

  15. #12
    Bigonoff
    Salut
    -------

    >Aussi, il est recommandé de relier le maximum de masses en un >maximum d'endroits
    >Ne pas oublier de mentioner que la masse analogique et numérique sont >distinct. Donc les connecter ensemble serait une erreur.

    Ben, encore une règle de "bonne pratique".
    Moi, je mesure des grandeurs analogiques avec un PIC.
    Tu peux m'expliquer comment je peux faire pour séparer la masse de ma grandeur analogique de la masse de mon circuit numérique?
    A part utiliser des opto-coupleurs...

    >Tu as expliqué le phénomène de "boucle de masse" physiquement sans >définir un modèle. Et pour un électronicien, il faut toujours définir un >modèle plus au moins complexe quand on veut concevoir des circuits.
    >En fait la boucle de masse on peut la modélisé de la manière suivante : >entre le conducteur et le plan de masse, il y a l'isolant : donc sa forme >une capacité. Certe cette capacité est d'une valeur trés fible, donc pour >les signaux BF, ca ne pose aucun problème. Par contre pour les signaux >HF ou plus précisément micro-onde, la frequence est tellement élevé par >rapport à la valeur de la capacité que cette dernière se comporte >comme un court circuit => d'ou le nom boucle de masse.

    Bennnn, la capacité en question, elle augmente avec la diminution de l'épaisseur du diélectrique.
    Donc, elle augmente en rapprochant le conducteur du plan de masse.
    Donc, d'après ton explication, la boucle de masse augmenterait alors même qu'on la neutralise. Ce n'est pas la bonne explication.
    Le phénomène que tu expliques existe bel et bien, mais ce n'est pas l'explication de la boucle de masse.

    Du reste, tu dis "pour les signaux BF, ça ne pose aucun problème". Essaye donc de relier l'entrée d'une platine vinyl à l'entrée d'un préampli sans relier les blindages, tu verras si ça pose ou non problème pour le 50Hz secteur.

    Je vais essayer de retrouver des liens avec les démonstrations mathématiques dès que j'en ai le temps.

    Par contre, je suis d'accord avec les remarques de Joe, effectivement, les perturbations CEM vont dans les 2 sens.
    Du reste, les législations imposent non seulement une immunité aux parasites, mais une absence d'émission (un PC sans son boîtier est un véritable émetteur).

    Le côté sécurité, je ne l'ai pas abordé, parce que la dernière fois que je l'ai fait sur un forum, ça a duré des semaines, et j'ai du mettre au moins une trentaine de (très longs) posts. J'ai pas trop envie de remettre ça,

    A+
    Bigonoff
    Vive l'Internet libre

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  17. #13
    Antoine


    wouah !!
    Tout ca pour mon petit post..... et bin MERCI à vous tous !
    Je pensais encore venir avec mes questions bêtes, alors que je suis capable d'en régler des bien moins facile, mais faut croire que je me suis planté !

    Je vous remercie donc tous pour ce petit débat, et je vais faire chauffer le fer à souder

    @++

  18. #14
    Lugia-Mew
    bonjours à tous


    Je vous est lu et tous les explications sont ok 8)

    Moi je dit de faire attention ce n'est pas tous les amplis qui peuvent avoir
    un ground

    Je l'ai appri à mais dépand suite à une modification ( ajout d'un ground )
    l'ampli à cramé ( pris feu ) ops:

    Depuis j'ai changé ma façon de voire sur les grounds

    Alors dans mes montages d'amplis ou quand je modifie un ampli, je fais
    plusieur vérification si l'ampli peu recevoir un ground .

    1 - voire si les transistors de sorti partage le même ground sois isoler ou pas

    2 - vérifier le chassi ou le boîtier de l'ampli si il se produit une charge
    électric avec le ground ou prise de terre.

    3 - voir aussi si le ground n'afecte pas les autres partis de la sono
    sertaine parti de la sono n'aime pas les ground.

    Un mauvais ground peut causer de l'harmonique sur tous avec une platine vinyl et aussi avec le tapek7 qui deviennent une station de radio par résonnance

    Bon travail cher ami

    A+
    Lugia-Mew

  19. #15
    Bigonoff
    Salut
    -------

    Ben, la masse, c'est la masse.

    Maintenant, c'est clair que si on relie à la masse quelque chose qui ne doit pas l'être (point milieu d'un étage amplificateur en pont, par exemple), et bien, ça brûle.

    Logique.

    A+
    Bigonoff
    Vive l'Internet libre

  20. #16
    doch25

    Re : Terre et masse

    Bonjour !!
    Moi jaurai voulu savoir qu'elle était la diférence entre la masse et la terre?? mERCI !!!

  21. #17
    gcortex

    Re : Terre et masse

    la tole d'une voiture constitue la masse = 0V
    en HF, la masse évite les interférences

    la terre, par contre ne sert qu'à la sécurité des personnes

    en TBT, il est préférable de relier les deux

  22. #18
    f6bes

    Re : Terre et masse

    Bjr doch..
    La MASSe d'un montage représente généralement tout ce qui est au potentiel zéro par référence.Le chassis d'un TV , d'un lave linge etc....le coté - (bien souvent) d'une alimentation CONTINUE en basse tension.

    Jusqu'à ce stade il n'y a pas de "contact" avec la TERRE.

    Par SECURITE la "masse" est REUNIE à la Terre par le conducteur adéquate.

    Sur une voiture "la masse" n'est pas reliée à la terre bien évidemment.
    Il y a donc une PETITE différence entre Masse et Terre.
    Mais en installation FIXE , la masse étant généralement à la Terre, on assimile les deux pour la meme fonction.
    Bonne journée

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  24. #19
    F4DXU

    Re : Terre et masse

    Bonjour à tous,
    Pour ceux qui possèdent : Les 4 tomes sur la compatibilité électromagnétique de Alain CHAROY hé bien gardez les précieusement.
    Pour info, ça a été édité chez DUNOD Paris en 1992 entre autres.
    Cordialement, Jean-Marc de F4DXU (station radioamateur & pages web)

  25. #20
    AOUTE

    Re : Terre et masse

    bonjour à tous,

    je suis nouveau sur Futura . je viens de le découvrir en tapant terre et masse.

    Je viens d'acheter sur ebay un tuner Sansui TU 9900, tuner vintage (milieu des années 70) qui à un son parfait mais avec un bruit de fond sur toutes les stations fm , ça fait vvvvooouuummm .

    D'ou mon intérêt pour votre discussion...

    Le signal de réception est à 5/5. Ce bruit pourrait venir d'un problème de masse aussi, boucle ou autre d'après ce que j'ai compris
    Bien sur je l'ai mis à la terre.
    J'ai d'autres tuners, qui eux fonctionnent très bien , donc l'environnement ne serait pas en cause.

    Par contre j'ai vu sur une fiche technique que sa bande passante descendrait à 15 HZ (si ma mémoire est bonne? mais ça me semble bien bas, quoiqu' il soit réputé sur tous les sites pour être un des 5 meilleurs tuners jamais construit).


    Dans ce cas, serait ce le bruit du réseau qui est à 5O HZ, qui serait retransmis dans les HP (ça corresponds d'ailleurs aussi à la fréquence de résonance de la membrane des HP Supravox T215 RTF 64 qui est de 50 hertz

    Je préfère creuser le sujet avant d'aller chez le réparateur,
    vous savez pourquoi...

    Merci toutes les remarques et suggestions seront les bienvenues.

    "Celui qui pose une question, peut sembler bête 5 minutes, celui qui n'en pose pas, le reste toute sa vie." d'après Confuscius...

  26. #21
    F4DXU

    Re : Terre et masse

    Hello AOUTE and all,
    Voici une piste pour commencer, débranchez l'antenne et court-court-circuitez l'entrée d'antenne et ouvrir le squelch si possible.
    Le phénomène se produit-il encore?
    Si oui, cela peut provenir d'un problème de ronflette d'alimentation, ce qui semble probable compte tenu de l'age du tuner (chimiques secs).
    Si non, cela peut provenir d'un problème de perturbation locale.
    Dans ce cas voir si le phénomène se produit sur toute la bande de réception ou sur certaines fréquences.
    Bon dépannage.
    Cordialement, Jean-Marc de F4DXU (station radioamateur & pages web)

  27. #22
    AOUTE

    Re : Terre et masse

    Citation Envoyé par F4DXU Voir le message
    Hello AOUTE and all,
    Voici une piste pour commencer, débranchez l'antenne et court-court-circuitez l'entrée d'antenne et ouvrir le squelch si possible.
    Le phénomène se produit-il encore?
    Si oui, cela peut provenir d'un problème de ronflette d'alimentation, ce qui semble probable compte tenu de l'age du tuner (chimiques secs).
    Si non, cela peut provenir d'un problème de perturbation locale.
    Dans ce cas voir si le phénomène se produit sur toute la bande de réception ou sur certaines fréquences.
    Bon dépannage.
    merci jean marc
    c'est quoi le squesh, je te précise que je suis sur l'antenne 300 Ohms, et quand tu me dis court circuites la, je relies les 2 poles ?
    merci Michel

  28. #23
    F4DXU

    Re : Terre et masse

    Hello AOUTE,
    En FM, lorsqu'il n'y a pas de signal (entre les stations), le discriminateur ou démodulateur FM génère beaucoup beaucoup de bruit et le squelch, en quelque sorte, met le volume BF à 0. Oui, il faut relier les 2 pôles avec un fil très court pour qu'il n'y ait plus de signal qui arrive à l'antenne pour déterminer si ce bruit arrive par l'antenne ou si il est généré dans le tuner.
    A bientôt
    Cordialement, Jean-Marc de F4DXU (station radioamateur & pages web)

  29. #24
    PIXEL

    Re : Terre et masse

    J'ai restauré prés d'une 10'aine de Sansui TU 9900, il ont deux fragilités :

    1) niveau alimentation : la régulation parfois foireuse.

    2) le discriminateur : là c'est plus velu ! wobbulateur ou analyseur de spectre indispensables pour réaligner !

  30. Publicité
  31. #25
    F4DXU

    Re : Terre et masse

    Citation Envoyé par PIXEL Voir le message
    J'ai restauré prés d'une 10'aine de Sansui TU 9900, il ont deux fragilités :

    1) niveau alimentation : la régulation parfois foireuse.

    2) le discriminateur : là c'est plus velu ! wobbulateur ou analyseur de spectre indispensables pour réaligner !
    Bonjour PIXEL,
    C'est très certainement une panne d'alimentation comme dit dans les post précédents.
    J'ai parlé du discri uniquement pour donner l'explication de fonctionnement du squelch.
    Sansui était de bonne facture mais avec ses défauts.
    Cordialement, Jean-Marc de F4DXU (station radioamateur & pages web)

  32. #26
    PIXEL

    Re : Terre et masse

    Citation Envoyé par F4DXU Voir le message
    Sansui était de bonne facture mais avec ses défauts.
    les SANSUI des années 70-80's restent des références en matière audio grand-public.

    les exemplaires que je restaure actuellement, comme les séries 9000 font rougir de honte la plupart des produits chinois actuels.

  33. #27
    F4DXU

    Re : Terre et masse

    Citation Envoyé par PIXEL Voir le message
    les SANSUI des années 70-80's restent des références en matière audio grand-public.

    les exemplaires que je restaure actuellement, comme les séries 9000 font rougir de honte la plupart des produits chinois actuels.
    On est d'accord
    Cordialement, Jean-Marc de F4DXU (station radioamateur & pages web)

  34. #28
    annjy

    Re : Terre et masse

    Citation Envoyé par Bigonoff Voir le message
    Un des "secrets" de l'immunité d'un système aux parasites est l'équipotentialité de toutes les masses du système.

    Or, niveau HF, un fil d'une longueur de quelques cm peut déjà représenter une résistance non négligeable. Aussi, il est recommandé de relier le maximum de masses en un maximum d'endroits. On boucle donc les masses entre elles, ça s'appelle le maillage des masses, ou encore, les boucles entre masses.

    C'est donc une bonne habitude d'interconnecter au maximum toutes les masses en un maximum de points.
    Bonsoir,

    En ce qui concerne les masses, la CEM est un aspect du problème.
    Je mets un bémol sur le fait qu'un blindage doit systématiquement être à la masse aux deux bouts.....pas sûr...

    Maintenant, si on réalise par exemple un ampli pour driver les bobines de déflexion sur un CRT (Cathode Ray Tube = écran cathodique) , il vaut mieux ( plutôt il est impératif de ) câbler les masses "en étoile".....et non pas reliées n'importe où ni maillées.
    sous peine d'avoir une image déformée, instable ou illisible...

    Bref, la masse, ça peut faire encore couler beaucoup d'encre...

    Bonne soirée à tous,
    JY

  35. #29
    MiGaNuTs

    Re : Terre et masse

    Bonjour tlm,

    J'ai une habitude prise d'autres cableurs avant moi et parfois meme tirée des docs techniques de certain appareils. j'explique

    Soit un (vieux) variateur pour moteur CC industriel assez puissant, relié a son moteur par une bonne cinquantaine de mètres de câble en 6mm2.
    Sur ce moteur, il y'a aussi une génératrice qui sert pour l'asservissement de vitesse, avec aussi 50 mètre de câble blindé, mais en 0,5 mm2

    Je constate que le câble blindé de la tacho n'est relié a la masse que du coté du variateur. Généralement on ne raccorde volontairement pas l'autre coté du blindage (souvent parce que collègue bcp plus ancien que moi dans le métier dit qu'il faut faire comme ca), et il me semble que c'est même conseillé de faire comme ça dans la doc de certains variateurs (a vérifier qd même, y'a un moment que j'ai pas tripoté du moteur CC. l'asynchrone fait des miracles de nos jours avec les variateurs a commande vectorielle)

    Auriez vous une explication du pourquoi du comment ? car ça semble contradictoire avec ce qu'il se dit sur ce topic.

  36. #30
    F4DXU

    Re : Terre et masse

    Hello MiGaNuTs and all,
    Concernant l'écrantage d'un câble :
    - Aucun raccordement n’a qu’un unique intérêt, c’est de réduire la diaphonie capacitive entre câbles.
    - Raccordement à une extrémité n’est valable qu’en BF (< à 1 MHz) pour des liaisons isolées ou asymétriques et pour supprimer la diaphonie capacitive.
    - Raccorder la tresse aux deux extrémités réduit d’une manière très efficace les perturbations dues au mode commun des signaux HF (> à 1 MHz).
    Cette pseudo limite de fréquence à 1 MHz est fonction de la taille des installations et donc de la longueur des câbles.
    Dans tous les cas les câbles doivent suivre au plus prés les plans de masses pour réduire au maximum les boucles de masse qui sont inévitables.
    Les fréquences de hachage des variateurs varient entre 3 et 12 KHz se qui peut être considéré comme de la BF donc pas incompatible avec le câblage de la masse d'un coté, cela dit la mise à la masse des 2 cotés serait plus efficace si le maillage des masses était possible, ce qui est rarement le cas de grosses installations.
    Cordialement, Jean-Marc de F4DXU (station radioamateur & pages web)

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