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alimentation pour magnetron 3kW




  1. #1
    DINOCRAS

    Question alimentation pour magnetron 3kW

    Bonjour,

    l'alimentation du magnetron se compose d'un transformateur de puissance, d'un condensateur et d'une diode. Cette alimentation utilise du courant monophasé 220 volts.
    Peut-on trouver des alimentations de magnetrons fonctionnant à partir de courant industriel 410 volts ? Il me semble que les rendements seraient bien meilleurs ? surtout en application industrielle ?
    Or, l'utilisation des micro-ondes en industrie est ralentie par le peu de rendement existant entre la puissance nécessaire à l'alimentation et la puissance restituée par le magnetron.... sans compter l'efficacité de la puissance restituée par les micro-ondes qui peut toutefois, si on s'y prend bien être de 100%.
    Utiliser un courant à haut voltage pour les alimentations ne permettrait-il pas d'augmenter les rendements de puissance restituée ?
    Est-il possible de concevoir une alimentation fonctionnant sous 410 Volts voire 5000 volts comme les locomotives SNCF ?
    merci de votre avis ?
    Dinocras

    -----


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  3. #2
    DAUDET78

    Re : alimentation pour magnetron 3kW

    Je crois que tu mélanges un peu tout .....;
    Une alimentation en 230V AC (le 220V n'existe plus en France depuis belle lurette) a le même rendement qu'en 400V AC. Ce n'est qu'une question de nombre de spire au primaire d'un transformateur.
    Quant à fournir en 5000V ? Pour la SeNeCeFe, il y a deux raisons d'utiliser de la haute tension :
    1/ Vu les puissances en jeu, l'utilisation de la Haute Tension diminue le courant nécessaire
    2/ Vu la distance entre le générateur et la locomotive, la résistance de ligne est non négligeable

    Les prises de courant en 5KV dans ma maison, dur dur et aucun intérêt!
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

  4. #3
    abracadabra75

    Re : alimentation pour magnetron 3kW

    Bonjour.
    Un transformateur est construit de façon à se brancher tant en entrée qu' en sortie sur les tensions définies par le cahier des charges. Donc là, je ne vois pas où il y a problème.
    Le rendement de 100%? Si tu y arrives, tu es un génie qui mérite le prix Nobel, et tu vas faire fortune!
    Et quant à habiter dans une motrice SeNeCeFe pour faire marcher mon micro-ondes????.... ça va pas la tête! Je n' ai que du 220 chez moi.

    A+

    Ps. Grillé par Daudet pour le 5 kV.
    Il n'y a que dans le dictionnaire où 'réussite' vient avant 'travail'.


  5. #4
    gienas

    Re : alimentation pour magnetron 3kW

    Bonjour à tous

    J'ai l'impression que l'idée de DINOCRAS, parlant de 410V, était, en réalité, du triphasé.

    "L'avantage" du triphasé serait de ne pas nécessiter le condensateur, puisque le redressement fournit pratiquement du continu.

    Quand on sait les précautions qu'il faut pour un four MO dans une cuisine, quand on consomme 800W, qu'en serait-il dans un cadre industriel?

    Il me semble bien, qu'en industrie, la haute tension n'arrive qu'aux postes de transformation. Je ne crois pas avoir jamais rencontré plus que le 400V, souvent encore nommé 380. Mais je suis loin d'avoir tout vu

  6. #5
    f6bes

    Re : alimentation pour magnetron 3kW

    Bjr Dinocras,
    Dois toi bien qu'un magnétron de fonctionne pas AVEC directement des tensions de 230 ou 410 v. Il lui faut qq kilovots .

    Pour le magnétron, suffit de trouver celui qui ACCEPTE de fonctionner avec des Hautes tensions que tu envisages .

    Produire du 5000 volts continu est RELATIVEMENT un jeu d'enfant !!

    Bien sur coté primaire rien n'interdit le triphasé (suivant la puissance voulue !!)
    Mais cela n'apporte pas un " plus " au CONTINU coté secondaire , à part un filtrage plus façile !!

    Les applications INDUSTRIELLES ne nécessitent pas FORCEMENT un magnétron .
    La HF de "base" fait parfaitement l'affaire et faire des Kwatts cela se fait depuis des décennies !

    Maintenant obtenir un rendement de 100%, faudra patienter encore longtemps !
    Bonne journée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    DAUDET78

    Re : alimentation pour magnetron 3kW

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Maintenant obtenir un rendement de 100%, faudra patienter encore longtemps !
    Toi qui a l'air de tout savoir F6BES :
    obtenir un rendement de 130%, faudra patienter combien de temps ?
    Bon, je vais me prendre un p'tit jaune (avec modération pour éviter des problèmes au Modo)
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

  9. #7
    f6bes

    Re : alimentation pour magnetron 3kW

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    obtenir un rendement de 130%, faudra patienter combien de temps ?
    BJr Daudet,
    Façile : comme le fut du canon x10^45/51 (ca c'est pour le Jaune)x130/100, bien sur faut connaitre la latitude du lieu.
    Tout ceçi à la pression atmosphérisque Standard !
    A+
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

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  11. #8
    chatelot16

    Re : alimentation pour magnetron 3kW

    quelque soit la tension d'alimentation on peut faire un transfo qui ait le rendement que l'on veut

    pour faire leger les micro ondes domestique on des tout petit transfo surchargé qui ont un mauvais rendement

    il est tout a fait possible d'etudier un transfo bien plus lourd qui aura un rendement proche de 100% , ca sera mieux mais le rendement du magnetron ne changera pas

    et il faudra peut etre ajouter une regulation ou limitation de courant que le mauvais transfo fesait avec ses perte , alors que le trop bon transfo sera capable de griller le magnetron sans faiblir

    un micro onde domestique ne peut pas marcher en permanence sans disjoncter : si il y a des four industriel capable de marcher a 100% il auront forcement un meilleur transfo

  12. #9
    DINOCRAS

    Re : alimentation pour magnetron 3kW

    Bonjour,

    désolé mais ma question n'a pas de réponse. Et glauser sur ma métaphore SNCF, c'est très facile.
    Que le 220 n'existe plus (ça c'est surement un agent EDF qui me répond) peut-être; en tous les cas, dans le langage courant on parle toujours de 220 et de 380 désolé.
    En application industrielle où on peut obtenir d'EDF n'importe quel courant, avoir du 410 Volts n'est pas difficile, pas plus que d'obtenir du 2000 ou 5000 volts.
    La question est de savoir si une alimentation pour générateur de micro-onde magnetron peut-elle fonctionner avec autrechose que du 220 volts (désolé mais j'insiste bêtment sur le 220 V ... car les chinois qui vendent les magnetrons ne parlent que de 220 V ... il faut rester dans le commun compréhensible.
    Merci
    Dinocras

  13. #10
    DINOCRAS

    Re : alimentation pour magnetron 3kW

    Bonjour,

    oui 100% de rendement sur la puissance restituée du magnétron est tout à fait possible (il y a un brevet mondial là dessus) mais le rendement entre la puissance absorbée par l'alim et celle restituée par le magnétron rest un problème, surtout avec du 220 Volts.
    je pensais que, si on pouvait partir avec des tensions plus élevées fournies à l'alim, on pouvait améliorer le rendement. Et c'est ça le fondement de ma question.
    Une limentation pour générateur de micro-ondes magnétron peut elle fonctionner efficacement avec autrechose que du 220 V.
    Il n'est pas question ici de magnétrons de cuisinières mais d'outils industriels d'innovation.

    Merci de la réponde
    Dinocras

  14. #11
    DINOCRAS

    Re : alimentation pour magnetron 3kW

    Bonjour

    je pose une question sur l'alimentation des générateurs micro-ondes : peuvent-ils fonctionner avec des alimentations acceptant autrechose que du 220 volts.
    Les rendements de la puissance restituée du magnétron peuvent être de 100% ... je persiste.
    Mais les rendements du global (alim + magnetron) sont faibles; en général un 1300 W de cuisine rstitue 800W seulement.
    je m'intéresse aux 3 kW voire 6 kW ce qui ne se trouve pas même chez Bocuse !!

    merci

    Dinocras

  15. #12
    DINOCRAS

    Re : alimentation pour magnetron 3kW

    Salut F6 B etc...

    un petit rigolo je vois, mais ma question ne concerne pas les mico ondes de chez Moulinex ou autres ... mais des magnetrons de 6 ou 3 kW.
    Alimenter ces générateurs avec du 220 volts est possible mais les rendements sont maigres (même si on peut obtenir 100% de rendement sur la puissance restituée), alors peut - on obtenir un meilleur rendement en alimentant (l'alim et non ke magnétron) par autre chose que du 220 volts ?
    C'est une réponse plus fondamentale que je demande et non des banalités au fromat "TEXTO".
    Merci
    Dinocras

  16. #13
    DINOCRAS

    Re : alimentation pour magnetron 3kW

    Bonsoir chatelot 16,

    merci de ta réponse, cependant ma question porte sur le rendement de l'alimentation du générateur magnetron.
    Si on lui fournit un courant plus adapté que le 220 V ne peut-on pas obtenir un meilleur rendement ? Autrement dit, en application industrielle des micro-ondes, les générateurs d'alimentation des magnetrons fonctionnent-ils sous 220 Volts ?
    Pour les rendements de 100% (de la puissance restituée et non de l'enesemble alim + magnetron) je maintiens (brevet visible à l'INPI)!
    merci de la réponse
    Dinocras

  17. #14
    gienas

    Re : alimentation pour magnetron 3kW

    Citation Envoyé par DINOCRAS Voir le message
    ... oui 100% de rendement sur la puissance restituée du magnétron est tout à fait possible (il y a un brevet mondial là dessus) ...
    Hum! Si ce brevet existe, et qu'il est effectivement en exploitation, je suis candidat pour le lire. Peux-tu nous dire où?

    J'avais entendu dire, à l'époque où j'étais concerné par les brevets, que l'administration ne pouvait pas s'opposer à l'enregistrement d'un brevet. Nombre de brevets, sont des idées, qui n'ont pas eu d'application industrielle valable, ou rentable. Certains brevets sont parfois aussi de l'intox. Quand on sait ce que cela coûte ...

    Pour en revenir à ta question, je ne comprends pas ton courroux. Tout le monde dit que le magnétron ne fonctionne pas sous 230V (c'est vrai que 220/380, comme je l'ai écrit, est encore très usité, mais par utilisateurs qui ne le savent pas), mais nécessite un transfo pour élever la tension, une diode pour redresser, et un condensateur pour filtrer, car, sans ce dernier, le continu obtenu est plein de "trous". D'ailleurs, c'est ainsi que tu as commencé ton #1.

    Est-ce une information que tu cherches, ou un scoop que tu veux nous faire partager, ou quelque chose d'autre, que j'aurais mal compris? J'avais envisagé le triphasé, car il permet de se dispenser du condensateur, tout en ayant une très bonne qualité de continu, et, qu'entre phases, il est bien à 400V, l'ex 380.

  18. #15
    annjy

    Re : alimentation pour magnetron 3kW

    Citation Envoyé par DINOCRAS Voir le message
    Pour les rendements de 100% (de la puissance restituée et non de l'enesemble alim + magnetron) je maintiens (brevet visible à l'INPI)!
    merci de la réponse
    Dinocras
    Bonsoir,
    là, je voudrais bien un lien, pour voir.

    ceci dit, un Magnétron nécessite une tension continue de plusieurs kilovolts, qui ne pourra être obtenue que par des convertisseurs AC/DC. Même en industrie, EDF ne délivre pas de continu....(heureusement, d'ailleurs...)

    Le rendement de ces convertisseurs dépasse rarement 90% en l'état actuel des connaissances.
    Il faut en plus du chauffage filament,.......

    Pour votre info, et afin d'éviter de me faire traiter de petit rigolo, il se trouve que j'ai travaillé il y a environ 25 ou 30 ans sur des radars de surveillance aérienne longue portée, type TH-CSF LP23M (2,2MW)
    LP= Longue portée, 23 = 23cm (longueur d'onde), M= Magnétron.
    Il y avait aussi le LP 23K, équipé d'un Klystron.

    A+,
    JY

  19. #16
    chatelot16

    Re : alimentation pour magnetron 3kW

    désolé mais j'insiste bêtment sur le 220 V ... car les chinois qui vendent les magnetrons ne parlent que de 220 V
    aucun magnetron de micro onde ne marche a 220v

    tout les generateur de micro onde ont un transfo pour faire la haute tension que veut le magnetron : le miens marche a 2000v il y a donc un transfo 220V/1000V

  20. #17
    DAUDET78

    Re : alimentation pour magnetron 3kW

    Un brevet, c'est la constatation que, a instant T, quelqu'un a eu une idée géniale (mais pas forcément réalisable ! Voir le brevet "carte à puce" de Mr Moreno, il a mis 10 ans à sortir son prototype commercial, la technologie n'étant pas assez avancé à cette époque et son prototype de labo ne tenait pas sur une table de cuisine, je l'ai vu).
    Donc un brevet, c'est du vent sur le plan matériel, c'est une idée.

    PS: La seule chose qui n'est pas brevetable, c'est les trucs à base de mouvement perpétuel, l'INPI refuse.

    A la réflexion, ton Magnétron avec un rendement de 100%, il ne chauffe donc pas? donc on supprime le ventilateur ! génial!
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

  21. #18
    f6bes

    Re : alimentation pour magnetron 3kW

    Bjr Dinocras,
    Aller un de plus pour les réponses:

    A/ Je ne te parlais pas de MAGNETRONS moulinex (ou autes)

    B/Si tu connais un GENERATEUR HF qui a un rendement de 100%, donne moi un lien (faudrait SAVOIR ce que TU définis en tant que RENDEMENT 100%, pour ta part !!)

    Pour moi un rendement c'est ce que l'on consomme (et qu'on me facture) d'un coté et ce que me restitue le "systéme" de l'autre!

    C/L'alimentation coté primaire ne se fait , effectivement qu'AVEC les tensions des RESEAUX de distribution existants (110 .220 380 v pour rester dans ta terminologie).Je vois pas comment faire AUTREMENT !!!!

    Tu utilises ce que l'on te "livre".

    A toi d'en faire ce que tu veux APRES !! Mais cela va NECESSITER un TRANSFORMATEUR (mono ou tri) si tu veux dépasser les 380 v.
    Ce qui ne pourras qu'AMELIORER le rendement GLOBAL !!!!

    Sur ce bonne journée !!
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  22. #19
    DINOCRAS

    Re : alimentation pour magnetron 3kW

    Bonjour,

    décidemment, me dire qu'aucun magnetron ne fonctionne à 220 V (ou 230 suivant les perfectionnistes) c'est un peu me dire que je ferais mieux de m'occuper d'autre chose ... tout le monde sait et moi le premier qu'il faut une alimentation pour le magnétron. C'est cette alim qui fonctionne avec du 220 volts. Je demandais seulement si on pouvait envisager ou trouver une alimentation de magnetron qui accepte la tension industrielle de 410 volts.
    Ou encore quel était le courant le plus intéressant à forunir à une alimentation de magnétron pour obtenir le meilleur rendement restitué.

    merci
    Dinocras

  23. #20
    DAUDET78

    Re : alimentation pour magnetron 3kW

    Tu nous les casses avec ton histoire de tension.
    Pour ne pas passer le réveillon sur le sujet, je résume :
    1/ Un magnétron a besoin de quelques kilovolt pour travailler
    2/ cette tension est donné par un transformateur haute tension au secondaire
    3/ Que le primaire soit bobiné en 230V, en 400V ou en schilblick volt
    LE RENDEMENT EST LE MEME

    sorry Gienas, mais il y a des fois où il faut remettre les pendules à l'heure !
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

  24. #21
    gienas

    Re : alimentation pour magnetron 3kW

    Bonjour DINOCRAS et tout le groupe

    Citation Envoyé par DINOCRAS Voir le message
    ... Je demandais seulement si on pouvait envisager ou trouver une alimentation de magnetron qui accepte la tension industrielle de 410 volts ...
    Donc monophasée, car, dans mon esprit, je cherche ce que industrielle veut dire.

    Ma maison est équipée d'un compteur marqué 220/380 (car c'était l'usage à l'époque), et je ne m'occupe de nulle industrie.

    Il est évident que l'on peut fabriquer des alimentations pour toutes les tensions possibles, de préférence existantes. Je connais 117V, 230V et puis ? Il me semble qu'un produit trouvable est un produit qui a un marché. Si le marché se crée, alors on en trouvera.

    Citation Envoyé par DINOCRAS Voir le message
    ... Ou encore quel était le courant le plus intéressant à forunir à une alimentation de magnétron pour obtenir le meilleur rendement restitué ...
    Comme ton "souci" semble être le rendement, j'entends par là la chasse à l'énergie perdue, je suis tenté de répondre qu'il faut supprimer le transfo, qui est un "générateur" de pertes. La "bonne" tension à fournir devrait être 1000, ou 1500, ou 2000V alternatifs, si ce n'est pas 2500.

    Mais, comme "alimentation" est un terme vague, pourquoi ne pas penser à la tension continue à fournir au magnétron?

    J'avais été troublé par ta question. Je le reste, malgré tes "mises au point". Quel était le fond de ta pensée en posant ta question? Qu'attendais-tu au juste?

    Edit: grillé, par DAUDET78. Je suis trop lent, mais sur le fond, nous parlons le même langage.

  25. #22
    DINOCRAS

    Re : alimentation pour magnetron 3kW

    Bonjour,

    drôle de position sur les brevets ! ne nous étonnons pas qu'avec des idées pareilles, les chercheurs partent ailleurs voir que c'est bien mieux que chez nous.
    Les magnétrons qui m'intéressent ont un refroidissement à l'eau et non à l'air.
    le brevet existe et il est déjà exploité par des industriels de tous types (textiles, industries du bois, patisserie, etc....).

    Le rendement de l'énergie restituée par le magnétron est bien de 100% dans les systèmes d'application de ce brevet.
    le problème est la tension d'alimentation des alimentations de ces générateurs que l'on voudrait plus performante que le 220 volts domestique.

    Merci
    Dinocras

  26. #23
    DAUDET78

    Re : alimentation pour magnetron 3kW

    Si ce brevet de magnetron 100% existe, donne un lien dessus, sinon on joue à l'Arlésienne!
    "refroidissement à l'eau" donc son rendement n'est pas de 100%
    Dernière modification par gienas ; 11/01/2008 à 14h21. Motif: Changé 10% en 100%, plus vraisemblable.
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

  27. #24
    DINOCRAS

    Re : alimentation pour magnetron 3kW

    bonjour,

    les systèmes générateurs de micro-ondes (alimentations + magnetron) sont fabriqués en Chine ou en Corée ou en Malaisie.
    Les alimentations sont celles des fours domestiques construits pour Moulinex ou autres .... donc avec des tensions d'alimentations domestiques soit 220 V / 50Hz.
    Dans le domaine industriel il est plus classique d'utiliser le 410 V pour des questions de rendement en particulier ... ma question était de savoir si quelqu'un pouvait me renseigner sur la possibilité de trouver des alimentations de magnetrons (ensemble alim + générateur) fonctionnant sur 410 volts qui est rarement une tension domestique.
    Essayez d'acheter un four à micro-ondes qui fonctionne sous 410 volts et vous m'en direz des nouvelles : celui qui trouve gagne une bouteille de Chablis.

    merci

    Dinocras

  28. #25
    DINOCRAS

    Re : alimentation pour magnetron 3kW

    bonjour,

    il existe des moteurs de recherche à l'INPI et en plus : gratuits !!

    Dinocras

  29. #26
    DINOCRAS

    Re : alimentation pour magnetron 3kW

    Bonjour,

    pour DAUDET, le lien est fait avec la littérature et cela me fait penser toujours à un âne !! Il me semble pourtant que plus la tension est forte meilleur sont les rendements, ou alors je dois retourner au CP ?
    Dinocras

  30. #27
    DAUDET78

    Re : alimentation pour magnetron 3kW

    Citation Envoyé par DINOCRAS Voir le message
    il existe des moteurs de recherche à l'INPI et en plus : gratuits !!
    C'est TOI qui affirme (sans preuve) quelque chose qui pour moi est bidon. C'est a toi de me donner le lien. Moi je m'en contre-balance de ton problème de rendement
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

  31. #28
    gienas

    Re : alimentation pour magnetron 3kW

    Citation Envoyé par DINOCRAS Voir le message
    ... Le rendement de l'énergie restituée par le magnétron est bien de 100% ...
    Présenté comme cela, ta discussion tombe sous le coup de la charte qui stipule


    Citation Envoyé par Charte
    6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions ...
    et devrait, à ce titre, être fermée.

    Le ton qui monte n'est pas non plus, dans l'esprit de la charte.

    Ta vraie question, avec la récompense à la clef, est celle ci:

    Citation Envoyé par Dinocras
    bonjour,

    les systèmes générateurs de micro-ondes (alimentations + magnetron) sont fabriqués en Chine ou en Corée ou en Malaisie.
    Les alimentations sont celles des fours domestiques construits pour Moulinex ou autres .... donc avec des tensions d'alimentations domestiques soit 220 V / 50Hz.
    Dans le domaine industriel il est plus classique d'utiliser le 410 V pour des questions de rendement en particulier ... ma question était de savoir si quelqu'un pouvait me renseigner sur la possibilité de trouver des alimentations de magnetrons (ensemble alim + générateur) fonctionnant sur 410 volts qui est rarement une tension domestique.
    Essayez d'acheter un four à micro-ondes qui fonctionne sous 410 volts et vous m'en direz des nouvelles : celui qui trouve gagne une bouteille de Chablis.

    merci

    Dinocras
    Dommage que ce soit en #24

    Merci de rester dans le seul esprit (sourtout non échauffé, c'est très mauvais pour le rendement ) de cette dernière question claire, faute de quoi je devrai fermer le fil.

  32. #29
    DAUDET78

    Re : alimentation pour magnetron 3kW

    Donc je conseille gentiment à Monsieur Dinocras de prendre des cours sur la conception et le calcul des transformateurs (il y avait un bon bouquin de Marthe Douriau aux éditions radio) pour comprendre (moi, je baisse les bras, il ne veut pas comprendre) que le rendement d'un transfo 230V/2000V est kif kif à celui d'un transfo 400V/2000V et que si l'on ne trouve pas de micro-onde en 400V dans le commerce, c'est qu'il n'y a pas de marché domestique avec cette tension (en 110V, on en trouve pour le marché US et leur rendement est aussi bon qu'en Europe).
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

  33. #30
    gienas

    Re : alimentation pour magnetron 3kW

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    ... moi, je baisse les bras ...
    Moi de même, le problème est tout autre.

    La solution c'est de faire bobiner le transfo selon ses souhaits personnels.

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    ... que le rendement d'un transfo 230V/2000V est kif kif à celui d'un transfo 400V/2000V ...
    A un fifrelin près, dû au courant qui n'est pas le même. Et comme le courant intervient au carré ...

    Dans le transfo, la troisième décimale du rendement sera différente. Cependant, sur un plan planétaire, et dans le cadre de la lutte contre les pertes inutiles, cela peut représenter quelques pouillèmes de plus. Si l'on considère les kilomètres de lignes électriques, parcourues par des courants presque moitié (/1,732) ...

    Mais, je pense que ce n'est pas le forum pour.

    Je reste donc, à l'écoute, mais termine là ma participation. Sauf bien sûr, si je dois sortir avec ma casquette verte

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