Bonjour,
Existe t-il un moyen simple (composant electronique deja existant par exemple) de générer une fréquence précise ? Par précise, j'entend avec moins de 0.001Hz d'écart.
Je cherche à générer des fréquences de 18500/19000/19500/20000Hz.. Jusque la j'utilisais la sortie son du PC, mais j'aimerai maintenant pouvoir les générer de manière extérieure et autonome avec des petits modules electronique, avec la même précision. Possible ?
Un Quartz 1Mhz, un VCO, un PLL et des compteurs
Par contre, 0,001 Hz ..... tu pousses le bouchon un peu loin !
J'aime pas le Grec
Bjr divide,
Curiosité: et quel sera le systéme qui sera capable de faire cette différençe au MILLIEME de herz à 20 000 hertzs ???
Autre question: ça doit servir à QUOI ??
Bonne journée
Merci pour la piste du quartz, je vais voir un peu ce qui se fait de ce coté en composant electronique..
Pour la précision, en réalité ca peut osciller legerement autour de la fréquence X, l'important étant qu'en 1/10 de seconde ca ait autant oscillé d'un coté que de l'autre (X-0.1, X+0.1), de manière à ce qu'au bout de 10min de mesure continue, j'ai toujours une moyenne de X Hz. Jouable ?
Cette stabilité est importante car j'utilise les fréquences sonores pour mesurer (chaque dixième de seconde) la distance entre des hauts parleurs et des micros (par analyse informatique des phases). En générant les signaux par l'ordinateur ça marche niquel, mais j'aimerai maintenant donner plus de liberté aux hp (en leur associant à chacun un petit module electronique qui genererait une fréquence précise).
Dernière modification par divide ; 07/03/2008 à 10h16.
Il n'y a que la solution du quartz.
Mais comme on sait maintenant que c'est une fréquence sinusoidale, il faut utiliser un VCO sinus (genre MAX038 ou autres)
J'aime pas le Grec
Bonjour divide et tout le groupe
Je ne suis pas convaincu, et la précision que tu "attends", tout comme Daudet, utopiqueEnvoyé par divide
Comme le signal généré par le HP est celui reçu par le micro, tout comme dans le radar Doppler, la fréquence importe peu, puisque c'est la même qui est utilisée.
Pourquoi faire simple, alors quand on peut faire plus compliqué?
Le MAX038 semble effectivement correspondre à ce que je cherche (mais je ne voit nul part mention de la marge d'erreur de ce genre de composant). Sinon oui désolé j'aurai du préciser que c'était sinusoidale..
Pour répondre à gienas, autant j'était sceptique avant d'avoir fait l'experience, autant l'experience m'a montré que j'avais une précision de l'ordre du millimètre (à 40cm de distance) en mesurant les décalages de phase.
La fréquence est importante puisque si je place un HP (censé emettre à X Hz) et un Mic à distance fixe et que je mesure la phase par rapport à un signal à X Hz (en me fiant à la précision de la carte son qui capture les signaux du micro), au temps T j'aurai une phase de A degrés, si je remesure au bout d'1sec j'aurai toujours une phase de A degrés, SAUF si le HP n'emet pas exactement X Hz (analyse par transformé de Fourier). Du coup, j'aurai l'impression que le HP se déplace (puisque la phase par rapport à X Hz va se décaler progressivement), alors que ce n'est pas le cas. J'espère être assez explicite :/
un peu de théorie :
http://uuu.enseirb.fr/~dondon/PLL/PLLana/PLLana.html
http://www.iut.u-bordeaux1.fr/geii/p...er/cours10.pdf
de la pratique :
http://www.sonelec-musique.com/elect...ne_hf_001.html
PS: on se contrebalance de la stabilité de l'oscillateur .... MAC038 ou autres. Le VCO est asservi sur le Quartz.
C'est de sa stabilité que dépend la fréquence émise
C'est de la stabilité de l'asservissement que dépend le jitter
J'aime pas le Grec
Hello
J'ai l'impression que certains des fondements théoriques de ta méthode sont brumeux: tu commences par dire qu'il te faut une précision de fréquence de 0.05ppm; ensuite pour illustrer la nécéssité de la précision, tu donnes un exemple de 1mm sur 40cm, soit 2500ppm. D'autre part, le problème de la fréquence ne se pose que par le choix du format de l'information temps/déphasage: tu as pris la phase, alors que si tu avais pris le temps, la fréquence sortirait de l'équation.
Il me semble qu'avec le hardware/software dont tu disposes, extraire un délai serait aussi simple que d'extraire une phase. Et même si tu ne l'as pas directement, tu peux le calculer à partir de la fréquence réelle reçue (que ta FT doit pouvoir te donner) et du déphasage.
Enfin, cette mesure ne semble pas nécéssiter de signal sinus. Ce serait sans doute un peu violent d'envoyer un carré pur et dur dans une chaîne audio, mais un filtrage rudimentaire pour casser un peu les flancs devrait suffire. Ce qui permettrait de simplifier le générateur, qui se résumerait à un quartz suivi d'un diviseur programmable sur 4 valeurs (ou 4 quartz et un seul diviseur).
A+
Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.
Il me semble que le pilote le plus précis accessible grand public est celui extrait d’un récepteur GPS, et je crois qu,il est de l’ordre du 50 10^-9 demandé.
Par contre, si tu dis que ça marche avec ton ordi, lui il est plus dans les 10^-6 de précision.
男人不坏，女人不爱
De toutes les façons, faire une mesure de phase entre deux signaux d'origines différentes, c'est de la folie douce à moins d'avoir une horloge atomique. Il faut que l'émetteur ET le système de mesure soient verrouillés sur la même référence. On peut imaginer qu'une porteuse a Fmesure*20 soit transmise au bouzin Haut-Parleur ET au bouzin microphone
Chaqu'un des deux, qui reçoit cette fréquence, la divise par 20 et l'un excite le Haut-Parleur et l'autre fait une comparaison de phase avec ce qui est reçu du microphone. La stabilité de la porteuse n'a plus beaucoup d'importance.
Attention, il y a un brouillage de la gamme radio 370 à 400 Khz. Si on travaille dans un local, on peut imaginer de mettre une boucle au sol et de travailler de 18500 à 20000 Hz directement
J'aime pas le Grec
Tropique:
Hm.. je n'ai pas tout compris de ton explication, mais je ne mesure pas des salves (temps emission/reception), car trop peu de mesures possibles par seconde et imprecision assez grande par rapport à la mesure de phase d'un signal continu (en mesurant le temps d'une salve, j'ai une précision de l'ordre du cm au mieux, alors qu'en mesurant la phase, précision au mm).
Donc je ne peux pas écarter la fréquence de l'équation, si je veux garder cette précision. D'autre part un signal carré (ou pseudo-carré) va me générer un tas de fréquences dont je n'ai pas besoin et désagréables à l'oeille..
Je vais peut etre voir du coté des ondes radios comme le suggère Daudet78, il est donc possible d'envoyer directement du 18500Hz electromagnétiquement et de le capter ? Cette fréquence n'est pas trop polluée ? Je suppose qu'il faudrait que j'amplifie un bon coup le signal avant de l'envoyer vers l'antenne ? Et que je blinde le cable du microphone du coup.. (qui lui reste branché à la synchro de l'ordi, de toute facon).
Dernière modification par divide ; 07/03/2008 à 14h10.
Je parle d'une "porteuse" à 18500*20=370 Khz (qui est une onde radio en G.O.) et que l'on peut rayonner
Je parle d'une boucle de sol (qui fait le tour de piéce) alimentée en 18500 Hz (quelque watt) et que l'on capte avec une ferrite
J'aime pas le Grec
C'est bien ce que j'avais compris.. Mais je n'imaginais pas que les ondes radios puissent aussi marcher avec des fréquences aussi basses que 18500Hz
En tout cas cette solution de boucle/ferrite me plait bien !
C'est pas une onde radio ...... mais plutot un couplage magnétique. Il y avait des Beepeurs sur ce pricipe, ainsi que des aides pour malentendants
J'aime pas le Grec
Il n'est pas question de mesurer par salves, mais simplement de convertir la phase (qui dépend de la fréquence) en temps (qui ne dépend que de la distance): une période complète contient 360°, donc à 20KHz p.ex. 1° correspond à 138.9ns.
La fréquence de 18KHz n'est déjà pas audible par la grande majorité des adultes, alors la première harmonique impaire à 54KHz (et atténuée) ne risque de gêner que les chauve-souris.
Quant à ton set-up actuel, il ne me parait pas très clair: est-ce que tu as une synchro entre le détecteur et l'émetteur?
Si ce n'est pas le cas, il faudra trouver un moyen, soit des boucles magnétiques comme suggéré, soit un système optique (IR modulé), soit utiliser une référence commune préexistante, par exemple la porteuse d'un émetteur AM local, avec l'avantage que tout reste passif. Si tu postais un schéma simplifié de ton système de mesure actuel, ça permettrait de clarifier le débat.
Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.
Bsr divide,C'est bien ce que j'avais compris.. Mais je n'imaginais pas que les ondes radios puissent aussi marcher avec des fréquences aussi basses que 18500Hz
En tout cas cette solution de boucle/ferrite me plait bien !
C'est le domaine des ondes VLF (il y a ENCORE plus bas):
VERY LOW FREQUENCY (VLF)
ondes myriamétriques / de 3 kHz à 30 kHz / de 100 km à 10 km
9 à 150 kHz Matériel à boucle d'induction
Communications entre sous-marins tactiques en plongée
Bonne soirée
f6bes: merci pour le cours
Tropique: actuellement j'ai ça:
et en suivant la suggestion de Daudet, ca deviendrait ca:
Bonsoir
MDR encore!
Vouloir mesurer avec précision des distances en utilisant des ondes sonores dans l'air c'est à peut près aussi précis que de déterminer l'age du capitaine en mesurant le diamètre du chadburn!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_du_son
Le % c'est déja beau!
JR
En réalité je n'ai pas besoin de faire des mesures absolues (cad, en mètre), tant que ca reste cohérent dans le referentiel "phase d'onde" ca me suffit largement (et d'après l'experience, ca l'est).
Bonjour
En fait cela ne change rien que tu mesures la phase car celle ci est liée à la vitesse de propagation des ondes sonores dans l'air et celle ci est grandement variable, c'est de l'ordre du demi % .
Par ailleurs il y a une incertitude liée à ta carte son , celle ci échantillonne le son à qqs dizaines de kHz voir le lien wiki, donc même a 96kHz tu as une erreur instantanée équivalente au quart de période, bien sur il existe des méthodes pour s'en affranchir( elles sont utilisées dans de nombreux scopes numérique), mais cela nécessite une période de mesure assez longue et un traitement mathématique pointu.
Dans le domaine radio il y a qq chose qui ressemble à ça c'est le radioaltimètre, lui fonctionne par battements entre une image de l'onde émise et l'onde réfléchie , l'émission étant wobulée linéairement la fréquence du battement est proportionnelle à la distance.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sampling_rate
JR
Bonjour
Certes la fréquence d'échantillonnage n'est que de 44100Hz (précision à 8mm), mais une transformée de Fourier sur ne serait-ce qu'1/50 de seconde me donne une précision dans le calcul de la phase (pour une fréquence de 18500Hz) de l'ordre du demi-millimètre
De plus, comme mes mesures se font à petite distance dans un local fermé (dont la température n'est pas censé varier de beaucoup), je peux supposer que les mesures sont suffisament précise pour l'utilisation que j'en fais
Bonjour
Je constate que tu maitrises mathématiquement le sujet et en effet dans un local fermé cela devrait aller sur le court terme mais tu subiras tout de même les aléas de la météo.
JR
Bsr à tous,
un local fermé, c'est bien, mais une chambre sourde, ce serait mieux, non?
Amicalement,
JY
Dans l'idéal oui, mais heureusement pour moi les ultrasons sont rapidement absorbés
Re,Dans l'idéal oui, mais heureusement pour moi les ultrasons sont rapidement absorbés
pas sûr, les ultrasons en question ne sont probablement pas plus absorbés dans l'air que n'importe quel son.
Et les réflexions sur les parois du local peuvent fausser les mesures de phase.
Mais j'avoue ne pas être spécialiste en acoustique....
Amicalement,
JY
