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Intégrateur et dérivateur



  1. #1
    jo-electrons

    Intégrateur et dérivateur


    ------

    Bonjour,

    Je dois traiter un signal avec pour une partie bien spécifique, une pente montante , descendante et montante.

    Pour ma part un intégrateur s'occupe de transformer un signal carré en un signal triangulaire.

    Pour un dérivateur on lui rentre un signal triangulaire et on obtient du carré en sortie.

    Alors pour une pente montante je veux bien croire qu'un dérivateur fasse l'affaire mais pour une pente descendante un intégrateur je n'en suis pas convaincu.

    C'est ce qu'on m'a conseillé lors de mon stage.

    Je reste assez perplexe sur l'intégrateur est-ce que quelqu'un pourrais m'expliquer le lien entre pente descendante et intégrateur?

    Merci d'avance

    -----

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  3. #2
    gcortex

    Re : Intégrateur et dérivateur

    si l'alim est symétrique no pb

    par contre si l'intégrateur est dans une boucle ouverte,
    on utilise de préférence un ampli op à entrées JFet

    et on met une résistance élevée en parallèle avec le condensateur
    pour forcer la valeur moyenne à zéro


  4. #3
    gcortex

    Re : Intégrateur et dérivateur

    de même que pour un dérivateur, il peut être utile de mettre une
    faible résistance en série avec le condensateur pour être moins
    sensible aux parasites HF, et pour avoir une meilleure stabilité

  5. #4
    gcortex

    Re : Intégrateur et dérivateur

    Tu ne dis rien de l'utilisation, ni de la pente de tes signaux

    dois tu prendre un condensateur polarisé ?

    si tu es en mono tension, tu peux faire une masse virtuelle...


  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Jack
    Modérateur

    Re : Intégrateur et dérivateur

    Alors pour une pente montante je veux bien croire qu'un dérivateur fasse l'affaire mais pour une pente descendante un intégrateur je n'en suis pas convaincu.
    Il ne faut pas changer de montage selon le sens de la pente, ce n'est qu'un problème de signe: si tu intègres un signal continu positif, la pente sera montante, et s'il et négatif la pente sera descendante.

    A+

  8. #6
    gcortex

    Re : Intégrateur et dérivateur

    Citation Envoyé par Jack Voir le message
    si tu intègres un signal continu positif, la pente sera montante, et s'il et négatif la pente sera descendante.
    l'inverse avec un aop

    Joyeuses fêtes


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  10. #7
    Jack
    Modérateur

    Re : Intégrateur et dérivateur

    oui bien sur, je parlais d'un intégrateur pur.

    A+

  11. #8
    Tropique

    Re : Intégrateur et dérivateur

    Un intégrateur n'est pas obligatoirement inverseur: voir Deboo:
    http://www.maxim-ic.com/app-notes/index.mvp/id/1155
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  12. #9
    jo-electrons

    Re : Intégrateur et dérivateur

    He bien c'est à dire que je devrais prendre un intégrateur pour ma pente descendante et mettre un dérivateur après pour avoir un signal carré?

    Je dois réaliser ce montage pour distinguer le collage de deux partie dans le cadre de remplacement de frein à disque pour savoir si les freins sont mauvais ou non.
    Ceci à usage industrielle.

    Maintenant que mon stage est passé et n'ayant pas trouvé de solution je ne ferais que la partie théorique, tout ce qui est pratique et tout le reste je pense ne pas les prendre en compte.

    J'ai fait mon schéma sous kicad si sa vous interesse je veux bien vous le donner avec.

    A la différence que à mon avis je dois encore mettre des bascules D pour garder l'infos que je dois mémoriser mais que je dois rajouter un astable pour les bascules D déja implanté pour rafraichir l'Horloge.

    Mon seul problème est que en sortie en gros j'aurais des led indicatrice. Mais si mon système continue d'afficher les informations pouvant etre fausses sur la meme application qui va suivre je suis mal.

    Donc il faut que je trouve un moyen pour rafraichir mes led et donc tout mon système avec les bascules. Je souhaiterais donc couper l'alim et la remettre lorsque le système se remet en marche.

    J'y réfléchi encore , merci
    Fichiers attachés Fichiers attachés

  13. #10
    Jack
    Modérateur

    Re : Intégrateur et dérivateur

    He bien c'est à dire que je devrais prendre un intégrateur pour ma pente descendante et mettre un dérivateur après pour avoir un signal carré?
    Donc si je comprends bien, tu as un signal carré que tu intègres pour avoir des rampes et que tu dérives pour retrouver ton carré d'origine. Quel est l'intérêt?

    A la différence que à mon avis je dois encore mettre des bascules D pour garder l'infos que je dois mémoriser mais que je dois rajouter un astable pour les bascules D déja implanté pour rafraichir l'Horloge.

    Mon seul problème est que en sortie en gros j'aurais des led indicatrice. Mais si mon système continue d'afficher les informations pouvant etre fausses sur la meme application qui va suivre je suis mal.
    J'ai du mal à comprendre ton histoire de leds et de rafraichissement de l'horloge.

    A+

  14. #11
    jo-electrons

    Re : Intégrateur et dérivateur

    je ne génère pas un signal mais j'utilise un signal d'une bobine d'un frein à disque

  15. #12
    Jack
    Modérateur

    Re : Intégrateur et dérivateur

    je te suis de moins en moins.

    c'est à dire que je devrais prendre un intégrateur pour ma pente descendante
    donc si tu prends un intégrateur pour faire ta pente descendante, c'est que tu pars d'un signal carré.

    et mettre un dérivateur après pour avoir un signal carré
    Là, c'est bien que tu pars de la rampe pour refaire du carré, non?

    A+

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  17. #13
    jo-electrons

    Re : Intégrateur et dérivateur

    Reprenons le problème , ce qui me reste à traiter car j'ai trouvé les solutions à mes autres problèmes est une pente descendante.

    Comment je peux en traiter une ? intégrateur seulement c'est possible ou non?
    Sinon dérivateur ...!

    Je ne sais pas trop

  18. #14
    Jack
    Modérateur

    Re : Intégrateur et dérivateur

    Joyeux Noêl à toi.

    Si tu veux détecter une pente, il faut un dérivateur. Si la pente est descendante, la sortie sera négative et si la pente est positive, la sortie sera positive. Tout ceci si on considère un dérivateur pur (non inverseur) et alimenté en symétrique.

    A+

  19. #15
    jo-electrons

    Re : Intégrateur et dérivateur

    D'accord merci ,

    Comment je pourrais "redresser" cette tension. Pour éliminer la partie négative une porte CMOS suffi ou non?

  20. #16
    jo-electrons

    Re : Intégrateur et dérivateur

    J'aurais aussi une petite question.

    Comment faire pour traiter un signal qui relève de l'ampérage.
    J'ai eu des mesures faite en tension et courant.

    Pour mesurer une tension on applique tout simplement un voltmètre en parallèle sur une résistance mais pour un courant, il faudrait que j'introduise mon montage directement dans le système ce qui me semble absurde!

    Surtout que normalement je ne dois traiter que l'ampérage alors que la tension passe aussi dans le système.

    Il existe un moyen pour séparer les deux entités?

  21. #17
    jo-electrons

    Re : Intégrateur et dérivateur

    J'ai peut etre une réponse a sa :

    -courant =>convertisseur courant-tension
    -tension =>atténuateur de tension dans mon cas sa devrais marcher avec sa meme avec d'autre.

    Tout du moin sa me parait bizarre qu'on mette un AOP en parallèle pour mesurer un courant.
    Si l'impédance d'un AOP en entrée est infini alors I=U/R on obtient un courant faible donc il faut mettre une résistance en entrée de l'AOP.

    C'est donc sa?

    Une petite question me viens auriez-vous un montage pour transformer une tension de -10V en 10V pour que je puisse traiter la pente descendante ?

    Merci d'avance

  22. #18
    Jack
    Modérateur

    Re : Intégrateur et dérivateur

    Pour mesurer le courant, deux solutions principales:
    - en ouvrant le circuit et en introduisant un shunt (résistance de faible valeur) aux bornes de laquelle on va mesurer la tension, en général à l'aide d'un ampli différentiel vu que le shunt n'est pas forcément connecté à la masse.

    - sans ouvrir le circuit à l'aide d'une pince ampèremètrique qui va fonctionner un peu comme un transformateur.

    A+

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  24. #19
    jo-electrons

    Re : Intégrateur et dérivateur

    Ok , je vous remercie !

    C'est vrai que j'y pense mais je devrais aussi répondre à d'autres internautes ^^

    Sinon comment un forum peut fonctionner?

    Il y a des modérateurs qui sont payés pour?

  25. #20
    jo-electrons

    Re : Intégrateur et dérivateur

    Par contre je trouve bizarre qu'on mette une résistance de shunt pour mesurer le courant dans un circuit car on mesure une tension en parallèle d'une résistance en habitude.

    Tu pourrais me faire une démonstration avec une mesure de courant et une de tension avec deux AOP.
    Dans le circuit il y aurait d'une part une bobine et de l'autre la sortie d'une alimentation.

    Merci d'avance

  26. #21
    jo-electrons

    Re : Intégrateur et dérivateur

    Pour ce qui est des condensateurs de découplage, il est nécessaire d'en mettre sur toutes les alimentation des CI?
    Ou je trouve le départ de l'alim "reservé " au CI et j'en met un seul

  27. #22
    Jack
    Modérateur

    Re : Intégrateur et dérivateur

    Citation Envoyé par jo-electrons Voir le message
    Ok , je vous remercie !

    C'est vrai que j'y pense mais je devrais aussi répondre à d'autres internautes ^^

    Sinon comment un forum peut fonctionner?

    Il y a des modérateurs qui sont payés pour?
    De quoi parles-tu???

  28. #23
    Jack
    Modérateur

    Re : Intégrateur et dérivateur

    Citation Envoyé par jo-electrons Voir le message
    Par contre je trouve bizarre qu'on mette une résistance de shunt pour mesurer le courant dans un circuit car on mesure une tension en parallèle d'une résistance en habitude.

    Tu pourrais me faire une démonstration avec une mesure de courant et une de tension avec deux AOP.
    Dans le circuit il y aurait d'une part une bobine et de l'autre la sortie d'une alimentation.

    Merci d'avance
    Un peu de lecture ...
    http://www.sonelec-musique.com/elect...e_courant.html


    Par contre je trouve bizarre qu'on mette une résistance de shunt pour mesurer le courant dans un circuit car on mesure une tension en parallèle d'une résistance en habitude.
    le shunt est traversé par le courant. Il suffit de mesurer la tension à ses bornes: I=U/R donc I est proportionnel à U.

    A+

  29. #24
    jo-electrons

    Re : Intégrateur et dérivateur

    Merci pour cette page d'explication sympathique donc dans mon cas si je prend directement la tension avec un AOP (parce que sinon je perturbe le montage) avec la R de shunt je branche mon AIL comment en parallèle dessus?

    Pour ce que je disais sur les forum tu es modérateur, tu es payé pour répondre aux questions ou tu répond par plaisir?

    Parce que un forum à besoin de gens qui répondent aux questions^^

    A+ , merci encore

  30. Publicité
  31. #25
    Jack
    Modérateur

    Re : Intégrateur et dérivateur

    Pour ce que je disais sur les forum tu es modérateur, tu es payé pour répondre aux questions
    hi hi!!!

    Il y a encore des gens désintéressés ici bas, heureusement.

  32. #26
    Jack
    Modérateur

    Re : Intégrateur et dérivateur

    Merci pour cette page d'explication sympathique donc dans mon cas si je prend directement la tension avec un AOP (parce que sinon je perturbe le montage) avec la R de shunt je branche mon AIL comment en parallèle dessus?
    Ne me dis pas que tu n'as pas vu le montage différentiel (soustracteur) car je ne te croirais pas. Il suffit d'amplifier la ddp aux bornes du shunt.

    Un exemple dans le fichier joint paragraphe 14.2.1.2:

    A+
    Fichiers attachés Fichiers attachés

  33. #27
    jo-electrons

    Re : Intégrateur et dérivateur

    Meme tout un chapitre la dessus et bien ! ^^

    J'aimerais savoir par contre comment faire pour avoir une tension de 10V alors que j'en n'ai une de -10V sa m'énerve je ne suis pas trop adepte de ce genre de chose.
    Saurais-tu comment faire?

  34. #28
    Jack
    Modérateur

    Re : Intégrateur et dérivateur

    Citation Envoyé par jo-electrons Voir le message
    Meme tout un chapitre la dessus et bien ! ^^

    J'aimerais savoir par contre comment faire pour avoir une tension de 10V alors que j'en n'ai une de -10V sa m'énerve je ne suis pas trop adepte de ce genre de chose.
    Saurais-tu comment faire?
    Si c'est -10V en sortie d'ampli, il suffit de la multiplier par -1 avec un ampli inverseur.

    Sinon, il faudrait plus de détails.

    A+

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