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Valeur moyenne d'une tension sinusoidale



  1. #1
    lionelf64

    Valeur moyenne d'une tension sinusoidale


    ------

    Bonjour,

    J'ai une question assez bête désolé mais j'aimerais bien avoir une explication bien précise.

    Je ne comprends pas pourquoi la tension sinusoidale n'est pas nulle étant donné que la valeur maximale est 230racine de 2 et la valeur minimale -230racine de 2. Si on prends sur une période on devrait trouver 0V. Mais alors pourquoi quand on te reléve la tension avec un Voltemétre on trouve 230V .

    Merci

    -----

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  3. #2
    Antoane
    Responsable technique

    Re : Valeur moyenne d'une tension sinusoidale

    Bonjour,
    La valeur moyenne, c'est zéro (intégrale sur une période de la fonction, divisée par la durée de la période),
    mais la valeur efficace, c'est 230V (racine carrée de l'intégrale sur une période de la fonction au carré, divisée par la durée de la période) !

    La valeur moyenne, bon, c'est assez intuitif.
    La tension efficace, c'est la tension continue à fournir à un dipôle résistif pour qu'il produise le même dégagement de chaleur que s'il était alimenté par la tension considérée. (à relire tranquillement entre une chips et le whisky ).

    En position AC, on mesure la tension efficace, en DC, c'est la valeur moyenne (tant qu'on est dans la bande passante de l'appareil)


    PS : ce qu'en dit wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_efficace
    Dernière modification par Antoane ; 17/05/2010 à 18h36.
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  4. #3
    lionelf64

    Re : Valeur moyenne d'une tension sinusoidale

    Oui ben justement je ne comprends pas tres bien pourquoi on peut avoir 2 choses differentes efficace et moyen. Pourquoi c'est pas directement la valeur moyenne qui arrive dans nos prises cela serait plus logique vu la courbe de la sinusoide.
    De plus la valeur efficace c'est 230V ok mais bon pourquoi pas -230V

  5. #4
    jiherve

    Re : Valeur moyenne d'une tension sinusoidale

    Bonsoir,
    parce que la definition de la valeur efficace donnée par Antoane dit que c'est la racine carré de ....!
    Je comprend de mieux en mieux pourquoi industries et techniques sont moribondes en France , les fondamentauxs sont ignorés!
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

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  8. #5
    thundertom

    Re : Valeur moyenne d'une tension sinusoidale

    Salut,

    Pour réussir à comprendre un prof ma donné cet exemple:
    On branche une résistance sur un réseau sinusoïdal alternatif.

    Si cette résistance "voyait" la tension moyenne ça voudrait dire que sans l'alternance positive elle chaufferait, et que pour obtenir un bilan nul (Umoy=0V) elle devrait reffroidire dans l'alternance négative. On devine aisément que ce n'est pas le cas.
    Elle chauffe dans les 2 alternances..
    Dernière modification par thundertom ; 17/05/2010 à 20h33.
    Fabricando fit faber

  9. #6
    lionelf64

    Re : Valeur moyenne d'une tension sinusoidale

    En fait je comprends les définitions de la valeur efficace mais pour moi cette valeur efficace est totalement imaginaire

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  11. #7
    lionelf64

    Re : Valeur moyenne d'une tension sinusoidale

    D'accord pour ta réponse Jiherve : on peut dire que avec la formule effectivement la valeur doit être positive (à cause de la racine) mais c'est plutôt un aspect "pratique" que je veux. Comprendre pourquoi la formule annule la valeur négative

  12. #8
    jiherve

    Re : Valeur moyenne d'une tension sinusoidale

    Re
    Non elle n'est pas imaginaire car c'est une équivalence énergétique.
    On peut la vérifier par des mesures calorimétrique ou bien grâce à un wattmètre à lampe, ici il ne s'agit pas de tube à vide mais d'ampoule à incandescence. Vieille méthode bien connue des amateurs de HF peu fortunés.
    La formule le dit !
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  13. #9
    thundertom

    Re : Valeur moyenne d'une tension sinusoidale

    Pour l'aspect pratique regarde ce que je viens de poster =)
    Fabricando fit faber

  14. #10
    lionelf64

    Re : Valeur moyenne d'une tension sinusoidale

    La valeur efficace c'est alors la valeur pour laquelle le travail est identique autant en continu que en alternatif. En continu on va avoir un travail continu et en alternatif un travail qui varie. La valeur efficace permet d'avoir le même travail dépensé par le continu. Est ce que j'ai bien compris ?

    Maintenant j'ai un autre problème, on dit que la tension efficace du réseau est 230V , pourtant il n'y a aucune charge ?? Comment peut on connaître la tension efficace directement ?

  15. #11
    PIXEL

    Re : Valeur moyenne d'une tension sinusoidale

    avec un voltmètre, cours du lycée de seconde ou première (d'mon temps c'était en première).
    c'est la nouvelle mode que de réinventer la physique ?? où c'est juste pour le plaisir de sodomiser les mouches ?

  16. #12
    lionelf64

    Re : Valeur moyenne d'une tension sinusoidale

    Oui d'accord mais c'est pas ça que je voulais savoir ^^

    La tension que tu vas trouver avec ton voltmètre est 230V mais cette tension trouvée c'est par rapport à la résistance du voltmètre parce que si j'ai bien compris on ne peut trouver la valeur efficace sans charge.

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  18. #13
    lionelf64

    Re : Valeur moyenne d'une tension sinusoidale

    Ah mais non !! ^^ Les valeurs efficaces ne changent pas, elles dépendent de l'amplitude du signal. C'est en fait le travail qui change pcq W=R.I².t . La définition est donc mauvaise il faut préciser que la valeur de la résistance est aléatoire

  19. #14
    jiherve

    Re : Valeur moyenne d'une tension sinusoidale

    encore,
    le voltmètre "calcule" la valeur efficace à partir de la tension redressée par une diode ou des diodes(pour les versions basiques), la valeur affichée n'a de sens que si la tension est sinusoïdale (il y a une relation mathématique connue entre valeur moyenne de la tension redressée et valeur efficace) sauf pour les modèles dit RMS vrai, mais là il y a tout de même un domaine de validité limité en fréquence.
    http://www.actutem.com/pages/eff_vrai.html
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  20. #15
    lionelf64

    Re : Valeur moyenne d'une tension sinusoidale

    ok bon merci pour toutes ces informations.

  21. #16
    mozart004

    Re : Valeur moyenne d'une tension sinusoidale

    - 230 * racne(2) c'est la valeur maximalle
    - la tension sinisoidale et une tesion periodique , et la valeur moyenne d'une tension periodique est nul
    - et lorsque vous utilisez le voltmetre vous mesurez la valeur efficace de votre tension

  22. #17
    polo974

    Re : Valeur "efficace" d'une tension sinusoidale

    Revenons au début du commencement:
    Au début, l'électricité était le domaine des énergéticiens: le but est de transporter de l'énergie.

    Si on considère un U et un I sympas en phase et bien sinusoïdaux, la puissance transportée est la moitié de ce qu'on peut faire avec une tension et un courant continu ayant la valeur crête de nos beaux sinus.

    Et ce facteur 2, pour un électrotechnicien, il fallait bien le cacher quelque part dans la formule, et comme on ne voulait pas léser U ou I on a coupé la poire en 2 et on a mis racine de 2 de chaque coté.

    Puis on a inventé ce concept de tension et de courant efficace,

    et voilà ... sauf que ...

    Avec les moteurs qui ajoutent du déphasage, on a ajouté à la formule un coeff: le fameux cos phi (phi étant le déphasage de U et I, c'est un truc bien réel et mesurable sur un scope, contrairement à la valeur efficace!)...

    et voilà ... sauf que ...

    Avec ces *#$* d'électroniciens qui font rien que des bêtises (j'en fais partie ), on se retrouve maintenant avec des bidules qui consomment bizarrement (par pic, quand les diodes le veulent bien), et là du coup, U est encore bien sinus, mais I fait une sale tête, et du coup, le concept de valeur efficace s'écroule complètement...
    Jusqu'ici tout va bien...

  23. #18
    lionelf64

    Re : Valeur moyenne d'une tension sinusoidale

    Pas facile tout ce concept ...

    J'aimerais revenir sur le réseau domestique , chez nous on reçoit du 230V efficace (tension entre phase et neutre) cela veut donc dire que l'amplitude de ce signal est de 230racine de 2=325V .

    Et pour la tension entre phase on obtiens 400V efficace et donc l'amplitude est 400racine de 2=565V

    ???

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  25. #19
    PIXEL

    Re : Valeur moyenne d'une tension sinusoidale

    Citation Envoyé par lionelf64 Voir le message
    Pas facile tout ce concept ...

    J'aimerais revenir sur le réseau domestique , chez nous on reçoit du 230V efficace (tension entre phase et neutre) cela veut donc dire que l'amplitude de ce signal est de 230racine de 2=325V .
    nan :230 x2 x1.41 = 650 crête à crête...

  26. #20
    lionelf64

    Re : Valeur moyenne d'une tension sinusoidale

    oui c'est bien ce que je dis 325V d'amplitude 650V crête à crête. Pour la tension entre phase c'est bien pareil ?

  27. #21
    lionelf64

    Re : Valeur moyenne d'une tension sinusoidale

    pour la tension entre phase on se retrouve avec 1130V crête a crête

  28. #22
    lionelf64

    Re : Valeur moyenne d'une tension sinusoidale

    j'aimerais juste une confirmation merci, c'est quand même assez grave que je ne sache pas ça ! ^^

  29. #23
    DAUDET78

    Re : Valeur moyenne d'une tension sinusoidale

    Ben oui, c'est ça ! mais en triphasé tu t'électrocutes avec du 565V crête et en monophasé avec du 325V crête .
    J'aime pas le Grec

  30. #24
    Qristoff
    Animateur Électronique

    Re : Valeur moyenne d'une tension sinusoidale

    et du coup, le concept de valeur efficace s'écroule complètement...
    je n'ai peut être pas tout compris de ton concept....mais quelque soit la forme du courant, on arrive à obtenir la valeur efficace puisque ça n'est que l'équivalent énergétique basé sur la racine carré de la moyenne (RMS) ! il suffit de tripoter l'intégrale qui démange...
    http://ecee.colorado.edu/~pwrelect/b...s/Ap1slide.pdf
    Tout existe, il suffit de le trouver...!

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  32. #25
    polo974

    Re : Valeur moyenne d'une tension sinusoidale

    Citation Envoyé par Qristoff Voir le message
    je n'ai peut être pas tout compris de ton concept....mais quelque soit la forme du courant, on arrive à obtenir la valeur efficace puisque ça n'est que l'équivalent énergétique basé sur la racine carré de la moyenne (RMS) ! il suffit de tripoter l'intégrale qui démange...
    http://ecee.colorado.edu/~pwrelect/book/slides/Ap1slide.pdf
    Une valeur efficace, pourquoi pas, basée sur l'équivalent énergétique d'accord, sur la racine carrée, là ça devient métaphysique, sur la racine carrée de 2, là c'est un cas très particulier.

    Le fameux 1 sur racine de 2 pour obtenir la valeur efficace est valable pour une tension et un courant sinus en phase, dès qu'on change quelque chose, ce n'est plus (obligatoirement) valable:
    Une tension et un courant carré: valeur efficace = valeur crête

    Une tension sinus et un courant sur une charge RC derrière un pont de diode (donc en gros une portion temporelle d'un sinus quand les diodes conduisent): la valeur efficace très faible (et les pertes dans le câble d'alim très élevée)

    Le 1/racine(2) n'est qu'une façon de répartir le 1/2 en puissance sur la tension et le courant dans le cas particulier d'un courant et d'une tension sinus en phase. C'est de la masturbation intellectuelle, car aucune mesure sur la tension seule ou le courant seul ne peut faire apparaitre ce coeff.
    Jusqu'ici tout va bien...

  33. #26
    Antoane
    Responsable technique

    Re : Valeur moyenne d'une tension sinusoidale

    Une tension et un courant carré: valeur efficace = valeur crête
    Sauf si j'ai pas compris, non.

    Je trouve :

    PS : suffit de penser à alpha -> 0 : ça va pas chauffer autant que si alpha = 1 !
    Dernière modification par Antoane ; 22/05/2010 à 10h42.
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

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