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Electricité et transports d'électricité, questions générale.



  1. #1
    marc.suisse

    Electricité et transports d'électricité, questions générale.

    Bonjour à tous

    Tout d'abord je voudrais m'excuser de la nature de la question qui pourrait faire sourire, mais j'avouerais que ce point n'est pas vraiment clair pour moi, on dit bien qu'il vaut mieux poser une question et paraitre bête 1 minute, plutôt que de rester bête ( ou pas plus intelligent ) pour le restant de sa vie.

    Enfin bref, passons aux choses sérieuses.


    Question 1 :

    Ma première question traite sur le transport d'électricité, je sais qu'au 19ème siècle, Edison et George Westinghouse étaient concurrents sur le principe de l'acheminement de l'électricité jusqu'au grandes villes, l'un était partisan du courant continu et l'autre du courant alternatif.

    Finalement le transport en courant alternatif s'est répandu, mais j'aimerais savoir pourquoi.

    D'après ce que j'ai compris, le courant continu n'est pas apte à être acheminé sur de grandes longueurs, principalement pour une question d'effet joule, donc un dégagement de chaleur du au passage du courant dans les fils.


    • Mais pourquoi cela n'est pas également le cas en courant alternatif et surtout est-ce la seule raison pour laquelle le courant continu n'a pas été privilégié ?



    Question 2 :

    Le régime alternatif a toujours été pour moi un sujet complexe, pas clair, obscure, genre puissances réactives, etc..

    Supposons un câble secteur avec au bout du 230V AC, nous avons donc le fil du neutre, respectivement bleu et le fil de la phase en brun.


    • Supposons que l'on mette le doigt sur le fil du neutre ( sans toucher à la phase ), que se passerait-il ?


    • Si l'on branche maintenant ce câble dans un appareil que l'on désire alimenter, et que l'on touche à nouveau le neutre, supposons en dénudant un peu le câble secteur, que se passerait-il ?... Tout en sachant que cette fois un courant va circuler entre la phase et le neutre

    Je tiens à préciser que dans ces 2 cas de figures, je suppose que l'on connaît la position véritable du neutre, car même si le fil est bleu, il suffit de tourner du mauvais sens la fiche dans la prise pour se retrouver avec la phase sur le fil bleu.

    Ces questions sur le régime alternatif ne sont que les premières de mes interrogations, mais au lieu de vous inonder de questions direct, je préfère aller progressivement et d'attendre d'avoir les réponses au fur et à mesure.

    Je tiens d'avance à vous remercier du temps que vous avez consacré à la lecture de ce sujet et évidemment au temps passé à y répondre.

    Meilleures salutations.

    Marc

    -----

    On a tous quelque chose à s'apporter .

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  3. #2
    Celestion

    Re : Electricité et transports d'électricité, questions générale.

    Citation Envoyé par marc.suisse Voir le message
    Bonjour à tous
    Question 1 :

    Ma première question traite sur le transport d'électricité, je sais qu'au 19ème siècle, Edison et George Westinghouse étaient concurrents sur le principe de l'acheminement de l'électricité jusqu'au grandes villes, l'un était partisan du courant continu et l'autre du courant alternatif.

    Finalement le transport en courant alternatif s'est répandu, mais j'aimerais savoir pourquoi.

    D'après ce que j'ai compris, le courant continu n'est pas apte à être acheminé sur de grandes longueurs, principalement pour une question d'effet joule, donc un dégagement de chaleur du au passage du courant dans les fils.
    • Mais pourquoi cela n'est pas également le cas en courant alternatif et surtout est-ce la seule raison pour laquelle le courant continu n'a pas été privilégié ?
    Quelques raisons :
    • Il est plus facile d'augmenter ou d'abaisser la tension en alternatif grâce au transformateur. Ce qui est très important car on augmente la tension en amont du réseau de distribution pour diminuer les pertes par effet Joule. Puis on diminue successivement cette tension jusqu'à arriver à 230V.
    • Les machines produisant l'énergie électrique sont très majoritairement des machines synchrones ou asynchrones générant de l'alternatif.
    • Je ne vois pas vraiment de différence en terme de perte énergétique. Dans certains cas (fort courant) on pourrait considérer que l'alternatif peut rayonner mais il faudrait quantifier.

    Note que l'on utilise du continu pour la liaison France-Angleterre.

    • Supposons que l'on mette le doigt sur le fil du neutre ( sans toucher à la phase ), que se passerait-il ?
    Si la différence de potentiel entre la terre et le neutre est différente de 0 il y aura un courant qui va te traverser sinon rien.
    • Si l'on branche maintenant ce câble dans un appareil que l'on désire alimenter, et que l'on touche à nouveau le neutre, supposons en dénudant un peu le câble secteur, que se passerait-il ?... Tout en sachant que cette fois un courant va circuler entre la phase et le neutre
    Le fait qu'un appareil soit alimenté ne change rien au problème.
    Sauf erreur.

  4. #3
    f6bes

    Re : Electricité et transports d'électricité, questions générale.

    Citation Envoyé par marc.suisse Voir le message

    Question 1 :



    Finalement le transport en courant alternatif s'est répandu, mais j'aimerais savoir pourquoi.

    D'après ce que j'ai compris, le courant continu n'est pas apte à être acheminé sur de grandes longueurs, principalement pour une question d'effet joule, donc un dégagement de chaleur du au passage du courant dans les fils.
    Bsr Marc,
    je vais te retourner la question:
    Pour ne pas TROP perdre de tension il faut utiliser les tensions élevées. Supposons 10 000 volts.
    Si c'est du CONTINU , comment fais tu pour alimenter ta cafetiére en supposons 250 v.
    Comment passes tu de 10 000 à 250v ???
    Maintenant si tu comptes faire des dizaines de kilométres en 250v ,t'auras d'ENORMES problémes de chutes de tension.

    Petit rappel un transfo ne fonctionne pas en ALTERNATIF !
    A+
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  5. #4
    PIXEL

    Re : Electricité et transports d'électricité, questions générale.

    1) le GROS avantage de l'alternatif , c'est qu'il permet d'utiliser des transformateurs, donc de transporter le jus sur des lignes à haute tension, ce qui minimise les pertes par effet Joule.
    ALORS que le continu doit être produit localement à basse tension, puis qu'intransportable sur de longues distances.

    2) tout dépend du potentiel du neutre , qui , EN PRINCIPE doit être proche de la terre.

  6. #5
    YBaCuO

    Re : Electricité et transports d'électricité, questions générale.

    Bonjour,

    La réponse à la question 2 dépend du schéma de liaison à la terre.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Schéma_...son_à_la_terre

    En condition normale, pour tous les schémas, le potentiel du neutre est proche du potentielle de la terre.

    En schéma TN-C, les masses sont reliées directement sur le neutre. Dans cette situation, toucher un carcasse métallique revient à toucher le neutre.

    En condition de défauts, le comportement dépend du schéma.
    En schéma TN-C, le conducteur du neutre doit être dimensionner de façon à limiter l'élévation du potentiel du neutre.
    En schéma IT, le potentiel du neutre peut atteindre 230 V de façon quasi permanente (si non déclenchement sur premier défaut).

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    marc.suisse

    Re : Electricité et transports d'électricité, questions générale.

    Bonjour à tous

    Merci tout d'abord de vos réponses !

    Je viens de trouver un lien très intéressant, je pense qu'il est judicieux de le mettre dans le fil de cette discussion :

    http://forums.futura-sciences.com/ph...t-continu.html

    Et un autre intéressant : http://energie.sia-conseil.com/20100...a-technologie/

    Citation Envoyé par Celestion
    Je ne vois pas vraiment de différence en terme de perte énergétique. Dans certains cas (fort courant) on pourrait considérer que l'alternatif peut rayonner mais il faudrait quantifier.
    En fait si je comprends bien, le transport de l'électricité en alternatif dépend du de "l'environnement" dans lequel passe la ligne, dans les cas autres que le transport aérien, genre enterré ou immergé, génère des pertes magnétiques comme l'explique ceci ci-dessous tiré du deuxième lien :

    En effet, le courant alternatif est électromagnétique. Suivant le milieu dans lequel il évolue, il accuse plus ou moins de pertes magnétiques
    Citation Envoyé par f6bes
    Petit rappel un transfo ne fonctionne pas en ALTERNATIF !
    Là j'avouerais que je n'ai pas compris...

    En résumé, afin d'être sûr d'avoir bien saisis, le transport en courant alternatif a comme avantage la possibilité d'agir sur la tension, cette tension peut être élevée ou abaissée grâce à des transformateurs.

    Le courant continu est en fait un bon moyen de transports, car malgré la perte par effet joule, elle reste néanmoins inférieur à la perte en alternatif.

    C'est uniquement dans une raison de transformation ( cher et complexe ) du courant continu en alternatif et inversement qui empêchait jusqu'à peu le développement du transport de l'électricité en continu.

    Conclusion, le transport en continu de l'électricité génère moins de perte qu'en alternatif, mais nécessite des moyens plus lourds et couteux pour transformer l'électricité.

    -------------------------------------------------------------------------

    Citation Envoyé par marc.suisse
    Supposons que l'on mette le doigt sur le fil du neutre ( sans toucher à la phase ), que se passerait-il ?
    Citation Envoyé par Celestion
    Si la différence de potentiel entre la terre et le neutre est différente de 0 il y aura un courant qui va te traverser sinon rien.
    Une question délicate me tiraille l'esprit depuis quelque temps, je vais tâcher d'expliquer au mieux mon interrogation.

    Prenons cette explication :

    Un courant alternatif (CA ou AC pour alternating current en anglais) est un courant électrique où les électrons circulent alternativement dans une direction puis dans l'autre à intervalles réguliers appelés cycles.
    Source : http://www.greenfacts.org/fr/glossai...alternatif.htm

    Donc si je comprends bien, les électrons vont circuler depuis la phase vers le neutre puis ensuite du neutre vers la phase tout ceci en changeant de direction 50 fois par seconde.

    Dans ce cas là, pourquoi ne se fait-on pas électrocuter en touchant le neutre et pourquoi c'est uniquement sur la phase que s'allumera un tâteur ?

    Merci encore d'avance de votre aide !
    On a tous quelque chose à s'apporter .

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  10. #7
    DAUDET78

    Re : Electricité et transports d'électricité, questions générale.

    Citation Envoyé par marc.suisse Voir le message
    Dans ce cas là, pourquoi ne se fait-on pas électrocuter en touchant le neutre et pourquoi c'est uniquement sur la phase que s'allumera un tâteur ?
    Dans la distribution EDF domestique, le neutre est relié à la terre au niveau du transformateur MT/BT . Donc le potentiel entre le neutre et la terre chez toi (à 200 mètres du transfo) C'est la différence de potentiel entre ta terre et celle de l'EDF plus la chute de tension dans le fil de neutre entre chez toi et le transfo (chute très faible car l'EDF distribue le courant en triphasé et la somme des courants de toutes les habitations dans le neutre est voisin de zéro)
    Ce potentiel "de neutre" fait quelques volts et ne risque pas de t'électrocuter ...... pour la phase, il y a 230V !
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

  11. #8
    f6bes

    Re : Electricité et transports d'électricité, questions générale.

    Citation Envoyé par marc.suisse Voir le message

    Là j'avouerais que je n'ai pas compris...
    Bjr à toi,
    C'est du "pur" BES !!!
    Ca s'appele "déconnection neuronale" !!!
    Il fallait lire : Un transfo ne fonctione qu'en ALTERNATIF !

    Bonne journée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  12. #9
    YBaCuO

    Re : Electricité et transports d'électricité, questions générale.

    Citation Envoyé par marc.suisse Voir le message
    Et un autre intéressant : http://energie.sia-conseil.com/20100...a-technologie/

    En fait si je comprends bien, le transport de l'électricité en alternatif dépend du de "l'environnement" dans lequel passe la ligne, dans les cas autres que le transport aérien, genre enterré ou immergé, génère des pertes magnétiques comme l'explique ceci ci-dessous tiré du deuxième lien :

    En effet, le courant alternatif est électromagnétique. Suivant le milieu dans lequel il évolue, il accuse plus ou moins de pertes magnétiques
    Bonjour,

    C'est un autre aspect.
    L'explication dans l'article est maladroite pour ne pas dire fausse.

    Les câbles électriques HT en tendance à ce comporter comme des condensateurs et cela s'aggrave avec la longueur et le niveau de tension. En alternatif, ces condensateurs se chargent et se déchargent 100 fois par seconde, ce courant capacitif n'est pas du tout négligeable devant le courant de transit, il peut même être supérieur. Les câbles doivent donc être dimensionnés en tenant compte de ces courants capacitifs; ces courants capacitifs ont aussi une fâcheuse tendance à provoquer des surtensions (effet ferranti).

    En courant continu, ce courant capacitif apparait seulement lors de l'énergisation du câble. La tension restant ensuite constante, aucun courant de charge ou de décharge n'apparait.

  13. #10
    zigobas

    Smile Re : Electricité et transports d'électricité, questions générale.

    Salut !
    Je crois que marc a une interrogation sur le fonctionnement réel d'une installation alternative, que je n'ai pas vraiment compris non plus.
    Donc si je comprends bien, les électrons vont circuler depuis la phase vers le neutre puis ensuite du neutre vers la phase
    En fait, le potentiel du neutre idéal se situe aux alentours de 0V. C'est la phase qui "tire ou pousse le courant". Tantôt elle sera à 230V par rapport au neutre, tantôt à -230V. Le neutre étant toujours à 0v.

    Si je puis me permettre, j'ai une petite question vis à vis de cette terre :
    Imaginons un train, alimenté par une caténaire en alternatif.
    Que se passe-t-il au niveau des électrons ?

    CAD : quand la caténaire est à +25kv, est-ce que c'est le sol autour de la locomotive, qui est à 0v fait office de masse à laquelle les électrons seront empruntés ?
    Quand elle est à -25kv, c'est le câble qui fournit les électrons ?
    Donc le phénomène serait-il local ?

    Question qui paraîtra surement très bête pour la plupart : il n'y a qu'un seul câble : la caténaire.
    Comment fonctionne le réseau électrique : j'ai appris les circuits électriques avec une pile, et ai beaucoup de mal à visualiser les schémas en alternatif.

    Le générateur électrique d'une centrale fournit un courant alternatif dans un câble, est il est relié à la terre. Il en est de même pour le train.
    Pourquoi ne prend-t-on jamais en compte le trajet des électrons entre la terre du générateur et la terre du train pour réaliser un "circuit fermé", comme en continu ?

  14. #11
    PIXEL

    Re : Electricité et transports d'électricité, questions générale.

    j'ai du mal à comprendre ta question.....

    dans le cas du train (ou de métro) la caténaire est au potentiel de l'alimentation (que ce soit en continu ou en alternatif ne change rien au schmilblick), Et le rail est le neutre ET la terre , puisqu'il n'est pas isolé.

    à partir de là le circuit est bouclé.

    les zélectrons sont tirés ou poussé par le générateur, tout comme le jus qui vient chez toi.

  15. #12
    YBaCuO

    Re : Electricité et transports d'électricité, questions générale.

    Citation Envoyé par zigobas Voir le message
    CAD : quand la caténaire est à +25kv, est-ce que c'est le sol autour de la locomotive, qui est à 0v fait office de masse à laquelle les électrons seront empruntés ?
    Quand elle est à -25kv, c'est le câble qui fournit les électrons ?
    Donc le phénomène serait-il local ?
    Le phénomène n'est pas local, au niveau du transformateur du poste d'alimentation une phase est reliée à la caténaire, la seconde à la terre. Le système transformateur, caténaire, train et rail/terre réalise bien un circuit fermé.

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  17. #13
    zigobas

    Re : Electricité et transports d'électricité, questions générale.

    Merci !

    à partir de là le circuit est bouclé.
    Donc dans le cas du métro, les électrons doivent encore parcourir le rail de masse jusqu'au générateur ? Le rail a une résistance non nulle, donc y aurait-il un effet joule dans le rail ?

    Edit : merci des précisions supplémentaires, on a posté en même temps

  18. #14
    PIXEL

    Re : Electricité et transports d'électricité, questions générale.

    Citation Envoyé par zigobas Voir le message
    Le rail a une résistance non nulle, donc y aurait-il un effet joule dans le rail ?
    bien sur , quoique , moins que dans la caténaire dans le cas du train , puisque les rails ont une section plus large que le fil d'alimentation.

  19. #15
    f6bes

    Re : Electricité et transports d'électricité, questions générale.

    Citation Envoyé par YBaCuO Voir le message
    Le phénomène n'est pas local, au niveau du transformateur du poste d'alimentation une p hase est reliée à la caténaire, la seconde à la terre. Le système transformateur, caténaire, train et rail/terre réalise bien un circuit fermé.
    Bjr à toi,
    ATTENTION de ne pas appeler "phase" ce qui ne l'est .....pas (seconde)!

    A+
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  20. #16
    marc.suisse

    Re : Electricité et transports d'électricité, questions générale.

    Rebonjour à tous

    Citation Envoyé par YBaCuO
    C'est un autre aspect.
    L'explication dans l'article est maladroite pour ne pas dire fausse.

    Les câbles électriques HT en tendance à ce comporter comme des condensateurs et cela s'aggrave avec la longueur et le niveau de tension. En alternatif, ces condensateurs se chargent et se déchargent 100 fois par seconde, ce courant capacitif n'est pas du tout négligeable devant le courant de transit, il peut même être supérieur. Les câbles doivent donc être dimensionnés en tenant compte de ces courants capacitifs; ces courants capacitifs ont aussi une fâcheuse tendance à provoquer des surtensions (effet ferranti).

    En courant continu, ce courant capacitif apparait seulement lors de l'énergisation du câble. La tension restant ensuite constante, aucun courant de charge ou de décharge n'apparait.
    Donc si je comprends bien, l'environnement voisin ( air, eau, terre.. ) des câbles n'influence en rien ces derniers ?

    Réponse pour le gras : En fait c'est comme les condensateurs soumis à une tension continue dans un circuit électronique, pendant le temps de charge ils sont considérés comme un interrupteur fermé et ensuite une fois chargé comme un interrupteur ouvert, c'est bien juste ?

    Citation Envoyé par zigobas
    Je crois que marc a une interrogation sur le fonctionnement réel d'une installation alternative, que je n'ai pas vraiment compris non plus..............En fait, le potentiel du neutre idéal se situe aux alentours de 0V. C'est la phase qui "tire ou pousse le courant". Tantôt elle sera à 230V par rapport au neutre, tantôt à -230V. Le neutre étant toujours à 0v.
    Exact, tu as compris ma question et par la même occasion tu y a répondu

    D'ailleurs cela me fais penser à 2 questions ( j'en ai plein en réserve ) :

    Imaginons le schéma d'un appareil électronique, prenons au hasard le schéma d'un lecteur DVD.

    On verrait l'arrivée du secteur dans l'appareil qui attaquerait ensuite le pont de graetz.

    Peut-on considérer le neutre comme une entrée ou une sortie ( je parle vis à vis de l'intérieur de l'appareil ) ?

    Pour moi, le fil de la phase remplira les 2 fonctions du fait qu'il va tirer ou pousser les électrons depuis le neutre vers elle et inversement, donc si c'est fondé, le neutre remplira les mêmes fonctions.

    Comparé bien entendu à du continu où forcément il y a aura exclusivement une entrée et une sortie.

    J'espère que vous avez saisi le sens ( sans jeux de mots ) de ma question.

    -------------------------------------------------------------------------

    Etant donné que je suis assez impulsif niveau question, il m'en vient une maintenant que je préfère poser avant de l'oublier, mais étant donné qu'elle n'est pas tout à fais en relation avec le sujet actuel, je préfère ouvrir un nouveau post ici : http://forums.futura-sciences.com/el...ml#post3041436

    Merci encore de votre patience
    On a tous quelque chose à s'apporter .

  21. #17
    PolyX

    Re : Electricité et transports d'électricité, questions générale.

    Citation Envoyé par marc.suisse Voir le message

    Imaginons le schéma d'un appareil électronique, prenons au hasard le schéma d'un lecteur DVD.

    On verrait l'arrivée du secteur dans l'appareil qui attaquerait ensuite le pont de graetz.

    Peut-on considérer le neutre comme une entrée ou une sortie ( je parle vis à vis de l'intérieur de l'appareil ) ?

    Pour moi, le fil de la phase remplira les 2 fonctions du fait qu'il va tirer ou pousser les électrons depuis le neutre vers elle et inversement, donc si c'est fondé, le neutre remplira les mêmes fonctions.
    Bonjour,

    Quand on parle d'entrée/sortie, c'est sous-entendu par rapport à la tension et non au courant. Ceci pour la simple raison
    que si l'on connecte un dipôle à un appareil donné, le courant rentre par l'un des
    fils et ressort par l'autre fil ; ce phénomène est valable aussi bien dans
    le cas où le dipôle applique une tension (ex. générateur) que dans le cas où il reçoit une tension (ex. résistance).

    Par contre, pour rester dans notre exemple, une tension est soit appliquée par le dipôle à l'appareil, soit appliquée
    par l'appareil au dipôle. Dans le premier cas, on parle d'une entrée par rapport à l'appareil, et dans le deuxième cas c'est une sortie de l'appareil.

    On en déduit que dans l'exemple du lecteur DVD cité plus haut, la tension du secteur est une entrée au DVD.
    Il faut noter que quand on parle d'entrée/sortie, on considère la phase et le neutre ensemble, et non séparément.

    Concernant le "tirage" des électrons, ceux-ci se déplacent toujours
    du potentiel le plus élevé au potentiel le plus bas.

  22. #18
    Celestion

    Re : Electricité et transports d'électricité, questions générale.

    Citation Envoyé par PolyX Voir le message
    Concernant le "tirage" des électrons, ceux-ci se déplacent toujours
    du potentiel le plus élevé au potentiel le plus bas.
    Non, les électrons se déplacent du potentiel le plus bas vers le plus élevé.
    Sauf erreur.

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  24. #19
    PolyX

    Re : Electricité et transports d'électricité, questions générale.

    Citation Envoyé par Celestion Voir le message
    Non, les électrons se déplacent du potentiel le plus bas vers le plus élevé.
    Pardon, tu as raison. J'avais pas fait attention.

  25. #20
    marc.suisse

    Re : Electricité et transports d'électricité, questions générale.

    Bonjour à tous

    Citation Envoyé par PolyX
    On en déduit que dans l'exemple du lecteur DVD cité plus haut, la tension du secteur est une entrée au DVD.
    Il faut noter que quand on parle d'entrée/sortie, on considère la phase et le neutre ensemble, et non séparément.
    Ok, très bien, je te remercie de la précision
    On a tous quelque chose à s'apporter .

  26. #21
    yvan30

    Re : Electricité et transports d'électricité, questions générale.

    Bonjour
    Je découvre ce post et aprés l'avoir lu en diagonale voici ma pierre.
    L'avantage de l'alternatif ayant été décrit jusque quelques chiffre
    Un alternateur eDF sort environ 30000A sous 24000V en triphasé (cas d'un alternateur 1200MVA) en sortie se trouve un transfo qui élève la tension à celle du réseau transport 400000V.
    Pour amener le courant de l'alternateur au transfo distant de 50m les "câbles" sont des barres d'alu de 30mm d'épaisseur et de 300mm de large, il y en a 3 par phase (soit 27000mm2), ces barres sont enfermé dans un tube de 700mm de diamètre étanche dans lequel circule un air dés-ionisé.
    Sortie transfo le courant passe à environ 1800A un câble en aster (âme en acier conducteur en alu) de 375mm2 suffit a son transport sur quelques centaines de kilomètre.
    Mais cela pose d'autre problème, cette haute tension ionise l'air autour du câble et à chaque alternance le déplacement des ions qui sont attirés puis repoussés consomme de la puissance.
    Les 3 conducteurs séparés par un isolant forme un condensateur, qui se charge et se décharge au grès des alternance. Pire suivant la puissance qui transite sur la ligne celle ci se comporte comme un condensateur ou une self.
    En aérien cela se passe a peu prés bien, en souterrain sur plus de 500m c'est impossible, le condensateur composé des conducteurs, de l'isolant du câble et de la terre à une impédance trop faible.
    On revient donc au courant continue, c'est le cas de la ligne IFA2000 comme 2000 mégaWatt qui relie la France à l'Angleterre.
    On transforme le 400kV alternatif en 270kV continue, 4 paire de câble de 50km transporte le courant sous la manche, ou on refait de l'alternatif.
    Le neutre c'est le conducteur qui est relié à la terre, soit directeur, soit au travers d'une résistance, soit au travers d'une self, il ne sert qu'a la mise en oeuvre d'une protection soit des personnes (coté consommateur) soit du matériel (coté producteur).

  27. #22
    marc.suisse

    Re : Electricité et transports d'électricité, questions générale.

    Hello

    Fort intéressant, je te remercie

    Il me vient encore une question après la lecture de ton explication.

    Je comprends que le transport de l'énergie en alternatif via des lignes enterrées est problématique, dans le cas de la ligne France-Angleterre, on ne peut évidemment pas faire de l'aérien, il fallait donc faire passer les câbles dans un milieu non aérien ( pas entouré d'air, mais de matière liquide ou solide ) et ainsi choisir une méthode à courant continu.

    Mais je lis ça et là que la solution du transport de l'électricité en continu va continuer à se généraliser, n'est-ce pas dû à la volonté d'enterrer les lignes au lieu de construire de pylone électrique esthétiquement laids ?
    On a tous quelque chose à s'apporter .

  28. #23
    DAUDET78

    Re : Electricité et transports d'électricité, questions générale.

    Pour la culturation du lecteur, un document intéressant :
    http://depris.cephes.free.fr/flagrant/flagcomedf.htm
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

  29. #24
    PIXEL

    Re : Electricité et transports d'électricité, questions générale.

    Citation Envoyé par marc.suisse Voir le message
    Mais je lis ça et là que la solution du transport de l'électricité en continu va continuer à se généraliser, n'est-ce pas dû à la volonté d'enterrer les lignes au lieu de construire de pylone électrique esthétiquement laids ?
    la liaison continue est incontournable dans ce cas , les réseaux n'étant pas synchrones.

  30. Publicité
  31. #25
    yvan30

    Re : Electricité et transports d'électricité, questions générale.

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Pour la culturation du lecteur, un document intéressant :
    http://depris.cephes.free.fr/flagrant/flagcomedf.htm
    Je ne suis pas expert, j'explique ce que j'ai compris, retenue, de ma formation.
    Pour le cephes il bien évident que les ingénieurs d'EDF sont des ânes et qu'EDF est le méchant qui ne dit que des bêtises voire des mensonges.
    Pourtant si je lis la prose du cephes je découvre ceci :

    ,…) ou géologiques (glissements de terrain,…). Ces accidents n’endommagent pas les réseaux souterrains ou immergés mais peuvent endommager très gravement les réseaux aériens...

    Il est de notoriété évidente pour tous qu'un glissement de terrain n'affecte en rien le sol.

    Un pylône tous les 300 ou 400m supportant 6 conducteurs de 375m2 est bien plus cher que la même ligne enterrée a quelques mètres sous terre.

    L'aérien reste moins cher, mais lorsqu'il est impossible les efforts financiers sont fait pour du souterrain.

    Prés de chez moi passe l'oléoduc de l'otan en 30ans il à été percé 3 fois.

  32. #26
    yvan30

    Re : Electricité et transports d'électricité, questions générale.

    Citation Envoyé par PIXEL Voir le message
    la liaison continue est incontournable dans ce cas , les réseaux n'étant pas synchrones.
    Bonjour
    je ne comprends pas, c'est justement à cause de la liaison continue que les réseaux ne sont pas synchrone. Si cette liaison avais été alternative, les réseaux seraient synchrones.
    Les responsables des réseaux de transport savent parfaitement régler la fréquence et la tension aux points d'interconnexions de 2 pays pour les synchroniser pour pouvoir les connecter.

  33. #27
    yvan30

    Re : Electricité et transports d'électricité, questions générale.

    Lire 375mm2 et pas 375m2

  34. #28
    PIXEL

    Re : Electricité et transports d'électricité, questions générale.

    Citation Envoyé par yvan30 Voir le message
    je ne comprends pas, c'est justement à cause de la liaison continue que les réseaux ne sont pas synchrone.
    les réseaux ne sont pas synchrones parce-que les rosbifs en ont décidé ainsi !

    ne confond pas cause et conséquence.

  35. #29
    lemano

    Re : Electricité et transports d'électricité, questions générale.

    Salut marc,

    Tout comme yvan30, je découvre ce post et aprés l'avoir lu en diagonale voici ma pierre.
    (ou plutot mon petit cailloux, une manière différente de répondre à ta première question: l'acheminement de l'électricité jusqu'au grandes villes, l'un était partisan du courant continu et l'autre du courant alternatif.

    Finalement le transport en courant alternatif mais j'aimerais savoir pourquoi.)

    Tu as déja la reponse lorsque tu dis: "D'après ce que j'ai compris, le courant continu n'est pas apte à être acheminé sur de grandes longueurs, principalement pour une question d'effet joule, donc un dégagement de chaleur du au passage du courant dans les fils." complèteée par Celestion: Il est plus facile d'augmenter ou d'abaisser la tension en alternatif grâce au transformateur. Ce qui est très important car on augmente la tension en amont du réseau de distribution pour diminuer les pertes par effet Joule. Puis on diminue successivement cette tension jusqu'à arriver à 230V.

    Je suis pas un matheux mais 2 formules:


    Une puissance c'est P= u x i

    Les pertes par effet Joules dans un resistance, c'est P= R x I^2


    Entre une centrale electrique et une grande ville, ce qui t'interesse, c'est de transmettre la puissance produite à la centrale jusqu'a la ville par des lignes électriques (on va pas mettre une centrale nucléaire ou un barrage au centre d'une ville), tu as ... 100, 200 km... qui ont une certaine resistance ohmique.

    Tu peux faire baisser la resistance ohmique en prenant des câbles plus gros mais le cuivre cela coute, ils deviennent plus lourds, il faut des pylones plus solides donc encore plus moche bref tu as des limites... ton câble de 200 km, il fait au hasard 100 ohms

    La ménagère qui enclenche sa plaque de cuisson de 2300 watts sous 230 volts et qui consome donc 10 A (c'est P= u x i) , elle se fiche de comment cela arrive de la centrale electrique. Si tu lui dis que les 2300 Watts qu'elle a consommé cela fait 10 ampères dans une ligne de 200 km entre la centrale et chez elle, qui fait 100 ohms et que par R x i^2 => 100 * 10^2 ... 10'000 watts ont chauffé les pattes des moineaux, elle va te répondre que c'est pas son probleme.... et elle aura raison.

    Mais EDF (ou la CVE), ils sont malins. Comme Celestion le disait, il est facile d'augmenter ou d'abaisser la tension en alternatif grâce au transformateur...

    Dans tes 200km de ligne entre la centrale et la ménagère, si au lieu d'être en 230 volts, tu es en 230'000 volts mais qu'avant d'arriver chez la ménagère un transfo abaisse la tension à 230 volts, la ménagère n'y voit rien du tout. Par contre, ces 2300 watts, sous 230'000 volts, c'est pas 10 ampères, c'est plus que, par P= u x i plus que 0,001 Ampère, qui dans tes 200 km de lignes à 100 ohms auront par effet joules perdu P= R x I^2 100 x 0,001^2 = 0.0001 Watt

    Dans le premier cas tu as transmis 2300 Watts et perdu 10'000 Watts, dans le second, tu trasmis 2300 Watts et perdu 0.0001 Watt. A part les moineaux qui auront froid aux pattes, tout le monde est content.


    Les puissances réactives dans ta question 2. je maitrise moins clairement mais en gros, si tu etais un consommateur de puissance reactive pur:

    - Quand tu as de la tension, tu as pas de courant.
    - Quand tu as du courant, tu as pas de tension.

    Resultat, tu ne consommes pas de puissance... Ou plus exactement, dans une periode de 50 Hz, à un moment, tu absorbes de la puissance au reseau éléectrique, puissance que tu rends tout de suite après au même réseau électrique.

    Résultat, tu as rien consommé donc cela ne te coute rien mais pourquoi les fournisseurs d'electricité n'aime pas ? Les pertes pour ammener la puissance chez toi sont là et aussi bien les lignes, les transfos, bref, toute l'installation de disrtibution électrique doit être capable de fournir, en pointe de consommation, en puissance crête, cette puissance finalement inutilisée.

  36. #30
    marc.suisse

    Re : Electricité et transports d'électricité, questions générale.

    Salut Lemano, je te remercie de m'avoir accorder un peu de ton temps

    Ton explication est limpide, par contre je bute toujours sur ces termes de puissances en alternatif.

    Je n'arrive pas à comprendre le concept, la seule chose que je comprends est la suivante :

    On imagine un transformateur alimenter un circuit purement résistif, la puissance délivrée sera facile à calculer car il n'y aura pas de déphasage dans la charge.

    Si par contre la charge devient plus complexe ou de nature inconnue, on peut parler de charge à comportement réactifs, on ne pourra pas calculer la puissance de sortie de transformateur avec la même formule que dans le cas d'une charge purement résistive car le déphasage entre le courant et la tension sera présent.

    Mais c'est plus ou moins tout ce que j'ai compris...
    On a tous quelque chose à s'apporter .

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