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ampli inverseur ou non-inverseur



  1. #1
    Antoane

    ampli inverseur ou non-inverseur


    ------

    Bonjour à tous,
    j'ai besoin d'amplifier un signal sinus 50Hz (Veff~3mV) par 500 (à peu près). Pour ça, j'utilise deux amplificateurs à suivre.

    Vaut-il mieux utiliser deux amplis de gain 23, ou vaut-il mieux donner un plus grand gain au premier ou au second ?
    Je me fiche d'inverser ou non le signal, la valeur du gain n'a pas à être de 100 exactement pourvue qu'elle soit connue, vaut-il mieux utiliser un ampli inverseur, ou non ?
    Le courant dans la boucle de CR doit être plutôt élevé, de manière à avoir une plus grande immunité au bruit ?

    Tout ceci n'est probablement pas critique dans mon application, mais dans des cas ou vitesse, précision, stabilité seraient vraiment importantes, qu'en serait-il ?
    Merci d'avance.


    PS : l'impédance de sortie de ma source 50Hz est faible.

    -----
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

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  3. #2
    louloute/Qc

    Re : ampli inverseur ou non-inverseur

    Tu dis peu comme toujours sur ce site au sujet de ton application. Il est vrai que le secret militaire s’applique souvent à ce genre d’application.

    30mV est encore dans les niveaux raisonnables, par contre si c’est le réseau qui t’intéresse, je ne vois pas pourquoi ton niveau est si bas : même au Québec on l’a à 120V efficace (il est vrai qu’il est à 60Hz !).

    Pour faire une réponse aussi vague que la question, je dirai que j’amplifierais surtout en filtrant à mort, c'est-à-dire avec un filtre passe-bande étroit autour du 50Hz. Si il s’agit de mesurer un signal qui ne vient pas du réseau, la grande question va être de s’en isoler (du réseau).

    Mais si c’est le réseau qui t’intéresse, Une PLL étroite fera des merveilles.
    男人不坏,女人不爱

  4. #3
    nhenri

    Re : ampli inverseur ou non-inverseur

    je ne suis pas un professionnel dans se domaine mais voici mes conseil:

    "Vaut-il mieux utiliser deux amplis de gain 23, ou vaut-il mieux donner un plus grand gain au premier ou au second ? "
    Un ampli peut etre suffisant sourtout a la frequence que tu va, tu ne topera pas le slew rate de ton ampli...

    puisque que ta source a une faible impedance prend pas un montage inverseur car un gros gain sur inverseur = diminution de l'impedance

    Je te conseil de tester ton montage sur MicroCap (gratuit pour els petit circuit)

    -Nik-

  5. #4
    Antoane

    Re : ampli inverseur ou non-inverseur

    Le but est de mesurer la résistance d'une caténaire, de manière embarquée sur un pantographe.Le but est d'en déterminer la section. Pour cela, je mesure la tension entre deux points du fil séparés d'une distance connue. Je mesure aussi le courant circulant dans le fil, par effet hall.

    puisque que ta source a une faible impédance prend pas un montage inverseur car un gros gain sur inverseur = diminution de l'impédance
    C'est l'inverse :
    Faible impédance de sortie => on fait ce qu'on veut.
    Forte impédance de sortie => ne pas tirer de courant qui fausserait la mesure.


    PS : C'est un bien mauvais procès que tu me fais là, Louloute, d'une manière générale, il me semble avoir, même si j'ai ici omis de le faire, assez détaillé mes applications.
    P²S : il s'agit donc du secret industriel plus que du secret militaire
    Dernière modification par Antoane ; 01/11/2010 à 16h30.
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  6. #5
    nhenri

    Re : ampli inverseur ou non-inverseur

    oups, ou avais-je la tete, le pire ce que j'ai mon generateur de frequence dans ma face avec le out 50ohms ^^

    DSL mille fois !

    -Nik-

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    annjy

    Re : ampli inverseur ou non-inverseur

    Citation Envoyé par Antoane Voir le message
    ........
    P²S : il s'agit donc du secret industriel plus que du secret militaire.......
    Bsr,

    Question philosophique:
    A votre avis, lequel est le plus important ...........????

    Bonne méditation,
    Cordialement,
    JY

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  10. #7
    Tropique

    Re : ampli inverseur ou non-inverseur

    A priori, le cahier des charges n'est pas trop critique, et en principe, l'un ou l'autre conviendrait sans problèmes.
    En général:
    Il vaut mieux, lorsque les étages sont équivalents, répartir de maniére égale le gain total (racine nième, carrée ici).
    Les étages inverseurs sont souvent préférables, malgré leur résistance d'entrée finie: meilleure marge de phase, meilleure réjection des interférences, mode commun nul.
    En plus, vu l'application envisagée ici, une protection des entrées par une résistance ne semble pas un luxe: que se passe-t-il si un patin décolle (en théorie, rien de spécial je sais, mais en pratique?...)
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  11. #8
    louloute/Qc

    Re : ampli inverseur ou non-inverseur

    Je me demande si le mieux, vu l’impédance extrêmement faible de ta source de tension, n’est pas de passer par un transfo. Tu roules à la main quelques spires sur un transfo 600Ω et tu dois récolter au secondaire un signal avec un gain assez proche de ce que tu cherches. Cadeau : l’isolation galvanique
    男人不坏,女人不爱

  12. #9
    Qristoff

    Re : ampli inverseur ou non-inverseur

    Bonjour à tous,
    d'après ce que je comprends de l'explication de Antoane, il cherche à faire une mesure aux bornes d'un shunt réalisé par une section de caténaire. Il me semble qu'un montage différentiel serait plus adapté pour à la fois, rejeter le mode commun qui peut être important (mais je n'ai pas le contexte complet) et n'amplifier que la tension différentielle aux bornes de la section caténaire.
    Avec un montage simple inverseur ou non inverseur, tu n'auras aucune réjection de mode commun, ta caténaire va faire antenne et tu amplifieras tout ce qui passe.
    Tout existe, il suffit de le trouver...!

  13. #10
    Antoane

    Re : ampli inverseur ou non-inverseur

    Bonjour,
    merci pour vos réponses.
    Citation Envoyé par Tropique
    Vu l'application envisagée ici, une protection des entrées par une résistance ne semble pas un luxe: que se passe-t-il si un patin décolle (en théorie, rien de spécial je sais, mais en pratique?...)
    Ok pour la résistance série*.

    Il me semble qu'un montage différentiel serait plus adapté pour à la fois, rejeter le mode commun qui peut être important (mais je n'ai pas le contexte complet) et n'amplifier que la tension différentielle aux bornes de la section caténaire.
    Avec un montage simple inverseur ou non inverseur, tu n'auras aucune réjection de mode commun, ta caténaire va faire antenne et tu amplifieras tout ce qui passe.[/quote]
    Je ne pense pas que se soit ici nécessaire : l'alimentation du montage étant isolée de la caténaire, je met le commun ou bon me semble. Je l'ai donc mis au niveau de l'une des bornes du schunt. Au final, je mesure bien une tension référencée par rapport à la masse de mon montage, avec un couplage en étoile.

    Ok pour le transfo, mais pourquoi un 600 ohm ? n'importe quel transfo d'alimentation secteur (donc justement prévu pour le 50Hz) devrait convenir, non ? J'ai testé rapidement et ça à l'air de marcher (ça, personne n'en doutait). J'ai aussi fait le test avec un transfo "audio" (de couplage dans un fax ou un téléphone), ça m'a fait regretter de ne pas tourner en 4kHz !
    Remarque : j'ai peut-être manqué un épisode
    L'isolation ne m'apporterait pas grand chose.

    * : qui croira encore que "l'électronique, c'est pas du vaudou !" ?
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  14. #11
    jiherve

    Re : ampli inverseur ou non-inverseur

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par Antoane Voir le message
    Bonjour,


    * : qui croira encore que "l'électronique, c'est pas du vaudou !" ?
    En général on attend que l'auteur soit mort avant de le faire entrer dans la légende.
    C'est une vraie caténaire KV ++ ?
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  15. #12
    Antoane

    Re : ampli inverseur ou non-inverseur

    C'est une vraie caténaire KV ++ ?
    C'est le but du TIPE, même si on ne nous laissera probablement pas jouer avec. Se sera simulation + essais en labo avec simulation de la caténaire par µC + DAC + source de bruit...

    C'est 25kV nominal.
    En général on attend que l'auteur soit mort avant de le faire entrer dans la légende.
    Donc, si "on" nous permet d'expérimenter, j'ai une chance...
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

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  17. #13
    jiherve

    Re : ampli inverseur ou non-inverseur

    Re
    Donc il faudrait tenir compte du besoin d'une isolation galvanique maousse costaud, et cela change pas mal de chose.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  18. #14
    louloute/Qc

    Re : ampli inverseur ou non-inverseur

    Je parlais d’un transfo 600 Ω parce qu’ils sont faciles à se procurer, donnent une impédance manipulable et si tu te fais un primaire avec quelques tours, tu obtiens un gain en tension assez intéressant sans machins compliqués pleins de vilains transistors.
    男人不坏,女人不爱

  19. #15
    Antoane

    Re : ampli inverseur ou non-inverseur

    Citation Envoyé par jiherve Voir le message
    Donc il faudrait tenir compte du besoin d'une isolation galvanique maousse costaud, et cela change pas mal de chose.
    Inutile : tout le pantographe (bras articulé + archet de contact) est relié à la caténaire. C'est tout cet ensemble qui est isolé du toit du train. Des photos : http://www.sterlingot.com/TGV/pantographe.htm.
    "Mon système" est donc fixé sur le pantographe relié au potentiel de la caténaire (25kV 50Hz nominal, ou bien, sur encore quelques lignes 1500Vcc)
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  20. #16
    jiherve

    Re : ampli inverseur ou non-inverseur

    Bonsoir,
    Mais tu en fais quoi de ta mesure, elle reste gentiment inaccessible au potentiel de la caténaire?
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  21. #17
    Antoane

    Re : ampli inverseur ou non-inverseur

    Non : elle est traitée sur place, il suffit ensuite, pour récupérer les résultats finaux, de couper le courant sur le réseau.

    Plus sérieusement, c'est pour cela que la sncf utilise des isolateurs de section (http://img67.imageshack.us/img67/3976/14404464zd5.jpg) une foie que le pantographe de mesure l'a passé, il est sou une caténaire qui ne sert plus que de support mécanique, elle n'est pas sous tension. On trouve une ou deux de ces travée dans chaque gare, plus dans les centres de maintenance. C'est plus délicat avec les TGV : un tel train ne supporte en effet pas de coupure d'alimentation.

    Encore plus sérieusement : par fibre optique (ou ondes HF, mais ya un tel bruit EM là-haut que ça doit pas être jouable).


    Bref, merci beaucoup à tous pour l'aide apportée !
    Dernière modification par Antoane ; 11/11/2010 à 13h55.
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  22. #18
    jiherve

    Re : ampli inverseur ou non-inverseur

    Bonjour,
    En digitalisant ta mesure, puis encodage série 8b10b puis émetteur FO, FO, récepteur FO ,décodage plus besoin de section hors tension,faisable en FPGA(2 bien sur).
    Avec certains micro tu accèdes directement à des protocoles compatibles FO, en faible débit faible cout Flexray(20Mbits/s), largement utilisé en automobile,fibre plastique,pas besoin de diode laser!

    http://www.freescale.com/webapp/sps/site/prod_summary.jsp?code=MFR4310& fsrch=1&sr=2
    http://www.tttech-automotive.com/fil...Link-Flyer.pdf
    http://www.millinger-consulting.com/...d=23&Itemid=20
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

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  24. #19
    annjy

    Re : ampli inverseur ou non-inverseur

    Citation Envoyé par Antoane Voir le message
    ......... (...... mais ya un tel bruit EM là-haut que ça doit pas être jouable).
    Bonsoir,

    voilà une idée pas bête. Il y a du bruit EM là haut. A quel niveau?

    La source est de 25000V, le courant de quelques.......centaines ou milliers d'ampères (je ne suis pas spécialiste et je n'ai pas cherché).
    De surcroît, le contact n'est pas permanent (voir les flashes des caténaires .....)

    Et on parle d'installer des ampli-op pour traiter un signal de 3 mV eff dans ces conditions..........

    Bon courage !!!!

    La simulation marchera peut-être.
    Mais ça s'arrêtera à la simulation.

    Bon rêves,
    JY

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