Bonjour à tous
Je pose la question à quelqu'un qui a consacré toute sa vie au découplage
Le but est de visualiser le rayonnement d'une "antenne" de fréquence connue (champ proche)
mais suivant l'antenne, çà peut aller de 100KHz à 3GHz (voire plus)
Faut-il carrément un condensateur par décade ?
ou au contraire peut-on se fier aux dimensions physiques (603) ?
Merci
Dernière modification par gcortex ; 17/11/2010 à 10h25.
Bjr à toi,
C'est quoi ton (603) ??
Comprends pas trés bien ton souçi de "découplage" pour la mesure du ....rayonnement d'une antenne. ?
Pour visualiser le rayonnement d'une antenne , généralement, cela se fait APRES une détection de la HF.
Quel est le DETAIL de ta manipulation ?
Tu pars de quoi , pour arriver à quoi ?
Bonne soirée
c'est une taille de cmsEnvoyé par f6bes
et pourtant le problème existe !Comprends pas trés bien ton souçi de "découplage" pour la mesure du ....rayonnement d'une antenne. ?
c'est exactPour visualiser le rayonnement d'une antenne , généralement, cela se fait APRES une détection de la HF.
aucune manip : c'est un genre de scannerQuel est le DETAIL de ta manipulation ?
je pars du néant jusqu'à la lumièreTu pars de quoi , pour arriver à quoi ?
Plus sérieusement, je commence par une antenne réceptrice
ensuite effectivement le fameux détecteur d'amplitude
ensuite (c'est là que çà se complique) un traitement analogique à base d'amplis ops
et enfin on termine par une couleur !
maintenant tu sais tout, mais çà fait pas avancer le schmilblick
ya-til un capacitophile sur le forum ?
On peut négocier le montant du chèque (pas plus que 1€)
Bonsoir à tous,Plus sérieusement, je commence par une antenne réceptrice
ensuite effectivement le fameux détecteur d'amplitude
ensuite (c'est là que çà se complique) un traitement analogique à base d'amplis ops
et enfin on termine par une couleur !
maintenant tu sais tout, mais çà fait pas avancer le schmilblick
ya-til un capacitophile sur le forum ?
On peut négocier le montant du chèque (pas plus que 1€)
on veut réinventer l'analyseur de spectre ?
c'est déjà breveté !
je ne comprends pas non plus le pourquoi du condensateur.....
A+,
JY
Re,
y a-t-il un lien avec cette discussion ?:
http://forums.futura-sciences.com/el...e-spectre.html
Bsr à tous,
JY
Bonsoir,
pourquoi pas ?
mon projet est breveté aussic'est déjà breveté !
Essaye d'alimenter un ampli op avec un générateur HF, tu vas vite comprendreje ne comprends pas non plus le pourquoi du condensateur.....
Noui si on veut
Cette autre discussion concernait plus l'antenne (partie HF)
Re,
eh bien non, je vais mettre du temps à comprendre.
on parle d'alimentation, ou de signal d'entrée.......
Un ampli op ne devrait pas me poser trop de problèmes.
pour ton info, je suis en ce moment en train de découvrir (toutes ???) les possibilités d'un analyseur de ce type :
http://www.home.agilent.com/agilent/...jspx?pn=N9030A
(option 26GHz)
Vu le prix, pas dans mon garage.........
Cdlt,
JY
oui un découplage concerne bien l'alimentation
26GHz...
Rassure toi : nos appareils montent largement au dessus
Salut
c'est vrai qu'au dela de certaines fréquences, les condensateurs céramiques même COG présente des éléments parasites (un 0603 c'est déja gros...) qui finissent par transformer ton condensateur en bout de bois... ce n'est pas trop génant pour la plupart des applications car l'ensemble du circuit fait à lui seul une capa parasite naturelle et que les composants ne sont plus sensibles à ces fréquences.
Pour les applications UHF et hyper, il existe des gammes de condensateurs spécifiés et caractérisés pour ces plages de fréquences et avec même des fournisseurs spécialisés dans ce type de composants.
Mais le condensateur ne fait pas tout ! pour grimper en fréquence, il faut que tout suive ! la technologie, le circuit imprimé se transforme en substrat alumine, la finesse de gravure, la maitrise des dimensions et espacements, etc....
De bon souvenirs de design hyper, quoi...
Tout existe, il suffit de le trouver...!
Enfin un début de réponse
Merci
Si tu disais quoi, où, comment, pourquoi (avec schémas de préférence) on pourrait peut-être progresser?
Actuellement, 100GHz, c'est (presque) du consumer, et on sait rendre l'impédance entre deux points négligeable de 0Hz à pratiquement n'importe quelle fréquence, mais les solutions ne sont pas les mêmes si c'est un laser de fibre optique, un recepteur térahertz ou un émetteur µondes.
Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.
c'est ce que je fais depuis 13 posts,
mais la vraie question est de savoir à partir de quelle fréquence
tel condensateur se transforme en "bout de bois"
PS : pas 100G !!! 3GHZ
Dernière modification par gcortex ; 17/11/2010 à 21h52.
Pour simplifier, à partir du moment où sa longueur dépasse ~
Ce n'est pas tout à fait un bout de bois, c'est encore vectoriellement capacitif, mais pour du couplage/découplage, ça commence à ne plus servir à grand chose.
En fait, avec les condensateurs SMD, on peut pratiquement considérer que ce sont des blocs conducteurs ayant à peu près les mêmes caractéristiques géométriques.
Il y a des fréquences où un bloc conducteur de 1mm de long a déjà une impédance trop élevée.
Dans ces cas, il faut se baser sur l'impédance caractéristique: deux plans de cuivre séparés de 100µ ont une impédance de 2~3 ohm, moins si on choisit un séparateur de high k.
Et cette impédance reste valable à fréquence ~infinie, si la fréquence de relaxation du diélectrique en question est suffisamment élevée.
Si on veut un découplage efficace à très large bande, il faut combiner (intelligemment) plusieurs techniques: pour le DC et les basses fréquences, des circuits actifs, basés sur la contre-réaction, pour les fréquences moyennes des condensateurs de technologie OSCON, pour les fréquences élevées des céramiques SMD multicouches, et pour le reste, un layout exploitant à fond les possibilités du PCB.
Il est excessivement important de surdimensionner très largement chaque échelon pour éviter de créer des résonances parasites, qui ruineraient complètement tous les efforts.
Si on ne veut pas consentir à cet effort, il est préférable de mettre un seul très bon condensateur OSCON plutot que d'empiler des techniques moyennement foireuses.
Une démonstration de ces principes est donnée ici dans une bande de fréquences limitée, mais pour une bande plus importante, ce serait encore pire.
http://forums.futura-sciences.com/el...r-demande.html
Si j'en ai le loisir, je referai une étude similaire jusqu'à quelques GHz, mais les chimiques n'en feront pas partie: ce serait essentiellement décoratif.
Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.
Bjr à toi,
Tu as la désagréable habitude de répondre par "mono syllabe" !
Ca fait pas avancer le schmilbik !
Combien de fois n'ai je lu tes réponses qui restaient un mystére pour celui que tu souhaitais aider.
Fait un petit effort "dialectique", tout le monde t'en sera reconnaissant.
Bonne journée
@ tropique
Un grand merci
çà m'évite une journée de manip
le "Grand Manie Tout" (Un collaborateur que j'ai envie de fusiller),
exige 10µ Tantale 1206 et 1n en 603 (Parce qu'il fait çà depuis 30 ans)
Mais il n'a pas de chance car c'est moi qui commande les composants !
Donc si j'ai bien compris, puis-je remplacer le 1206 par un céramique de même valeur et monter à 100n pour le 603 ?
si j'ai bien compris aussi, le plan de masse est indispensable
Oui je me rappelle ton topic sur le découplage, mais j'ai pas tout compris...
@F6
oui je sais
Non, ce serait assez ridicule: si on veut absolument mettre des condensateurs en //, il faut prendre la valeur la plus élevée possible pour le tantale, et augmenter aussi le céramique: 100n reste encore marginal, et il restera des résonances parasites.
Et l'alimentation doit se faire par deux plans. Le céramique peut être mis entre eux, verticalement dans l'épaisseur du PCB, directement sous l'IC à découpler.
Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.
C'est quand même la tradition. Et il ne changera pas d'avis...si on veut absolument mettre des condensateurs en //
je veux bien te croire, mais tu crois qu'un tantale est efficace à 100MHz ?il faut prendre la valeur la plus élevée possible pour le tantale,
C'est aussi ce que j'ai proposé, mais tu as dit que c'est "ridicule"et augmenter aussi le céramique
c'est quand même mieux que 1n ?100n reste encore marginal, et il restera des résonances parasites.
en 603, tu me conseilles plutôt des 1µ ?
oui je suis d'accord, mais là çà devient assez spaceEt l'alimentation doit se faire par deux plans. Le céramique peut être mis entre eux, verticalement dans l'épaisseur du PCB, directement sous l'IC à découpler.
La situation est exactement reproduite ici:
http://forums.futura-sciences.com/at...e-tantal2oejpg
A partir de 1nF, la mise en // dégrade la situation en HF par rapport au 10µF seul.
Oui, voir même graphique.je veux bien te croire, mais tu crois qu'un tantale est efficace à 100MHz ?
Si on met un tantale isolé, il ne faut pas le prendre trop volumineux, sinon son inductance augmente.
Si on le met en //, il faut le prendre le plus élevé possible pour que ce soit "rentable", mais l'appoint doit être de forte valeur également, tout en restant le plus petit possible.
A noter que les tests précédents montrent une situation quasi-idéale, et que la réalité sera toujours pire à cause des longueurs de piste non-nulles.
Ne pas enlever mes propos de leur contexte: j'ai dit qu'il était ridicule de mettre deux condensateurs céramiques de valeurs différentes en parallèle: comme les esr sont très faibles, c'est un moyen infaillible de générer des résonances sévères, bien plus qu'une association mixte.C'est aussi ce que j'ai proposé, mais tu as dit que c'est "ridicule"
Le plus élevé que tu peux trouverc'est quand même mieux que 1n ?
en 603, tu me conseilles plutôt des 1µ ?
Il faut savoir ce qu'on veut: si on veut un découplage proche de la perfection, il faut y mettre les moyensoui je suis d'accord, mais là çà devient assez space
Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.
dur la culture... C'est carrément l'inverse de ce qu'on imagine
mais je crois que tu viens de sauver le projet.
Passe me voir pour le chèque
Bonsoir,
pas mal d'infos dans les premières pages des catalogues de ce fabricant de condensateurs (généralités):
sans pub, évidemment !
http://www.exxelia.com/fr-21-catalogues.html
A+,
JY
Bon, je n'avais pas relevé, mais .......maintenant, j'ai des doutes..
JY
