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Proteus: problème simulation d'une alimentation




  1. #1
    bertrandbd

    Proteus: problème simulation d'une alimentation

    Bonsoir

    J'essaye de comprendre d'où vient la différence de tension en entrée des régulateurs (18.4 et 19.4 volts). Les paramètres du transfo sont, pour moi, parfaitement égaux sur les deux voies. est-ce une erreur du schéma?

    Merci

    -----

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  3. #2
    MorpheusPic

    Re : Proteus: problème simulation d'une alimentation

    peut etre que les regulateurs 7912 comsome pas pareils que les 7812 ...

    met 2 ampere metre a l'entree des regulateurs pour voir

    mais bon sa peut tenir a pas grand chose la petite difference ...

  4. #3
    amoniaque

    Re : Proteus: problème simulation d'une alimentation

    Tu n'as pas un offset involontaire sur V1?

    Tu peux poster ton projet Isis stp ?

    Sinon pour être sûr des signaux : mesures avec des sondes ou à l'oscillo' en sortie du transfo' puis derrière ton pont de diodes.

    ++


  5. #4
    bertrandbd

    Re : Proteus: problème simulation d'une alimentation

    Bonjour amoniaque

    Je te joins le le schéma sachant que j'avais systématiquement la tension -12 volts qui tombait à -4v au bout de 20 secondes de simulation et que maintenant cela en le fais plus .. Bizarre, bizarre

    A+
    Fichiers attachés Fichiers attachés

  6. #5
    PIXEL

    Re : Proteus: problème simulation d'une alimentation

    combien valent les résistances de charge sur le premier dessin ?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    DAUDET78

    Re : Proteus: problème simulation d'une alimentation

    Citation Envoyé par PIXEL Voir le message
    combien valent les résistances de charge sur le premier dessin ?
    ... 10K !

    Les régulateurs ne sont pas assez chargés (minimum de charge 5mA).
    La différence de tension en entrée doit provenir d'une différence de consommation à vide.
    8mA pour le 7812 et 2mA pour le 7912

    Avant de poser une question sur le forum ... on regarde les spécifications!
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

  9. #7
    bertrandbd

    Re : Proteus: problème simulation d'une alimentation

    Bonjour

    Les résistances de charge sont de 10K chacune. Pour le tansfo, les infos de simulation sont:
    Primary inductance: 1H
    Total secondary inductance :1 H
    coopling factor : 0.1
    primary & secondary resistance: 1m (1 mOhm je suppose)

    Je n'ai joué que sur le facteur de couplage pour avoir la tension désirée. Si ce n'est pas la bonne façon (paramètres représentant la réalité?) , je suis intéressé pour la connaître

    Merci

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  11. #8
    bertrandbd

    Re : Proteus: problème simulation d'une alimentation

    Pour Daudet78

    Je joints un écran avec uen résistance de 1K soit 12 ma mais j'ai toujours 0.4 V de différence (16.3 et 15.9)

    Désolé pour ne pas avoir vu sur les datasheets que le courant de consommation à vide était différent. Maintenant, je m'en voudrais de te faire perdre ton temps donc si mes questions sont posées par manque de préparation n'y répond plus

    Merci
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  12. #9
    DAUDET78

    Re : Proteus: problème simulation d'une alimentation

    normal !
    le 7812 consomme 12+8=20mA sur C1
    le 7912 consomme 12+2=14mA sur C3
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

  13. #10
    apzo11

    Re : Proteus: problème simulation d'une alimentation

    Bonjour,
    Les paramètres du transfo sont, pour moi, parfaitement égaux
    Ca coûte pas cher de faire la mesure en alternatif aux bornes du transfo, afin de voir si les deux tensions sont rigoureusement identiques.
    apzo11

  14. #11
    Tropique

    Re : Proteus: problème simulation d'une alimentation

    Citation Envoyé par bertrandbd Voir le message
    Bonjour

    Les résistances de charge sont de 10K chacune. Pour le tansfo, les infos de simulation sont:
    Primary inductance: 1H
    Total secondary inductance :1 H
    coopling factor : 0.1
    primary & secondary resistance: 1m (1 mOhm je suppose)

    Je n'ai joué que sur le facteur de couplage pour avoir la tension désirée. Si ce n'est pas la bonne façon (paramètres représentant la réalité?) , je suis intéressé pour la connaître

    Merci
    Ce sont des paramètres aberrants, ce n'est pas étonnant que ça foire.
    Le rapport des inductances P et S doit valoir le rapport de transormation², ça ne peut pas être égal.
    Le coéfficient de couplage doit être fixé, à 0.98 p.ex., et les résistances P et S doivent être réaliste: 150ohm au P et 0.5ohm au S p.ex.
    Ca devrait déjà bien améliorer la situation.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  15. #12
    amoniaque

    Re : Proteus: problème simulation d'une alimentation

    Il y a une chose que tu dois changer : c'est la valeur de l'amplitude pour ton générateur de sinus.

    Tu as mis 320V (logique, ça fait 220* 2^(1/2) ) sauf que sous Isis l'amplitude est la différence crête à crête donc il faut que tu multiplies le tout par 2 soit 640V .


    Voici ce que j'obtiens en mettant des résistances de charge de 110ohms, et avec une sinusoïde d'amplitude 640V.
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  16. #13
    bertrandbd

    Re : Proteus: problème simulation d'une alimentation

    Merci tropique

    J'ai mis les paramètres que tu m'avais conseillés et cela fonctionne mieux (Rp 150, Rs 0.5 et Cf 0.98). J'ai du choisir L2=0.06H et L1 = 0.1H pour avoir a peu près 48 volts en sortie. Je vais essayer de comprendre mieux les paramètres des transfo mais il me semblait que le rapport de transformation était Ls/Lp soit 0.6 dans mon cas (théorie Ls/Lp = 0.2).

    Pour les régulateurs, comme me l'a dit Daudet, dans la Datasheet le 7912 a un Bias courant de 2 ma je suppose que c'est le courant de polarisation minimum. Pour le 7812 j'ai trouvé un "Quiescent Current" de 6 ma mais pas de bias current. C'est aussi le courant de polarisation (bias current) min?

    Merci

  17. #14
    bertrandbd

    Re : Proteus: problème simulation d'une alimentation

    Citation Envoyé par amoniaque Voir le message
    Il y a une chose que tu dois changer : c'est la valeur de l'amplitude pour ton générateur de sinus.

    Tu as mis 320V (logique, ça fait 220* 2^(1/2) ) sauf que sous Isis l'amplitude est la différence crête à crête donc il faut que tu multiplies le tout par 2 soit 640V .


    Voici ce que j'obtiens en mettant des résistances de charge de 110ohms, et avec une sinusoïde d'amplitude 640V.
    Je vois ce que tu veux dire mais je en comprend pas
    1) pourquoi mon voltmètre me donne bien 230V comme Vefficace
    2) sur la même courbe que toi, j'obtiens bien les 2*320 Vcc

    Je te joins les copies d'écran

    A+
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  18. #15
    bertrandbd

    Re : Proteus: problème simulation d'une alimentation

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    normal !
    le 7812 consomme 12+8=20mA sur C1
    le 7912 consomme 12+2=14mA sur C3
    Ok sur le principe (la datasheet que j'ai regardée donne un quiescent cuurent de 6.5ma et l'autre un bias current de 2ma); les courants fournis par chaque enroulement sont différents. Par contre quand tu parles de C1 et C3, je te suis pas bien. Est-ce la chute de tension du à la différence de courant dans les enroulements qui fait la différence (impédance due à L et R) ou bien la décharge du condensateur (CV=it) qui n'est pas la même du fait des courants différents. En clair quelle est la grandeur prédominante?

    Merci

  19. #16
    DAUDET78

    Re : Proteus: problème simulation d'une alimentation

    Les deux mon général !
    La tension sur le condensateur grimpe quand la diode est conductrice (courant fonction de la tension Vf de ladiode, de la self du transfo, de la résistance du transfo) et ceci pendant peu de temps (disons 3 ms)

    La tension sur le condensateur descend quand la diode est non conductrice (courant fonction de la charge. Ici, un courant constant Ibias+Icharge) on a donc une ligne inclinée et ceci pendant peu de temps (disons 7 ms)

    Comme tu donnes une valeur mesurée par un voltmètre DC, on peut supposer qu'il donne une valeur moyenne. Regarde la tension avec un oscillo (même virtuel !) et tu auras une meilleur idée de ce qui se passe
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

  20. #17
    amoniaque

    Re : Proteus: problème simulation d'une alimentation

    Là je ne comprends pas ... Surtout que quand je mesure avec le voltmètre, il y a en effet les 220V ! Voir le fichier joint...

    Pourtant j'ai pris ton schéma tel quel et on fait la même mesure ! Il y a peut être une configuration de simulation différente :s
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  21. #18
    bertrandbd

    Re : Proteus: problème simulation d'une alimentation

    Citation Envoyé par bertrandbd Voir le message
    Merci tropique

    J'ai mis les paramètres que tu m'avais conseillés et cela fonctionne mieux (Rp 150, Rs 0.5 et Cf 0.98). J'ai du choisir L2=0.06H et L1 = 0.1H pour avoir a peu près 48 volts en sortie. Je vais essayer de comprendre mieux les paramètres des transfo mais il me semblait que le rapport de transformation était Ls/Lp soit 0.6 dans mon cas (théorie Ls/Lp = 0.2).
    Merci
    J'ai compris mon erreur en fait le rapport de transformation = (L2/L1)**1/2 . Pour 2.24v au secondaire j'ai Rp = 48/230= 0.21 soit L2/L1 = (0.21)**1/2= 0.456. En simulation, à vide, j'ai 44,4v à vide à la place de 48v donc je suppose que cela doit être du au coefficient de couplage mais surtout à la résistance de l'enroulement primaire

    Merci

  22. #19
    DAUDET78

    Re : Proteus: problème simulation d'une alimentation

    Je pense qu'il faut séparer la simulation du transfo de la simulation de la partie électronique de l'alimentation.

    Prend deux générateurs sinus parfait 15Veff (déphasé de 180°), une résistance série, une self série et goto sur les diodes . Quand tu auras mis ça au point, tu cogites la simulation du transfo
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

  23. #20
    Tropique

    Re : Proteus: problème simulation d'une alimentation

    Citation Envoyé par bertrandbd Voir le message
    J'ai compris mon erreur en fait le rapport de transformation = (L2/L1)**1/2 . Pour 2.24v au secondaire j'ai Rp = 48/230= 0.21 soit L2/L1 = (0.21)**1/2= 0.456. En simulation, à vide, j'ai 44,4v à vide à la place de 48v donc je suppose que cela doit être du au coefficient de couplage mais surtout à la résistance de l'enroulement primaire

    Merci
    C'est le contraire, il faut mettre 0.21 au carré pour avoir le rapport réactances, soit 0.044.
    Et il faut une inductance réaliste au primaire, disons 25H, ce qui donne 1.1H au secondaire.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  24. #21
    bertrandbd

    Re : Proteus: problème simulation d'une alimentation

    Citation Envoyé par Tropique Voir le message
    C'est le contraire, il faut mettre 0.21 au carré pour avoir le rapport réactances, soit 0.044.
    Et il faut une inductance réaliste au primaire, disons 25H, ce qui donne 1.1H au secondaire.
    Bonjour

    Tu as raison je me suis trompé.
    N1**2=L1*Cte
    N2**2= L2*Cte

    Rp= N2/N1 donc Rp**2=N2**2/N1**2=L2/L1

    Pour 48V en sortie j'ai Rp = 0.21 Rp**2 = 0.044

    Avec 25 H au primaire, j'ai donc L2 = 0.044*L1 = 1.1 H au secondaire

    Et en simulant, je n'obtiens pas les bonnes tensions. Je rappelle les paramètres du transfo
    Rp = 150 Ohms
    Rs = 1 Ohms
    L2= 25H
    L1= 1.1

    Vsecteur =230V 50Hz
    Vsortie = 2*33.3V à la place de 2*24V soit 1.37 fois plus (pas tout à fait racine de 2)

    Je joins les écrans

    Merci

    ps: Daudet, je suis en train de faire la simu avec les géné.
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  25. #22
    bertrandbd

    Re : Proteus: problème simulation d'une alimentation

    Citation Envoyé par amoniaque Voir le message
    Il y a une chose que tu dois changer : c'est la valeur de l'amplitude pour ton générateur de sinus.

    Tu as mis 320V (logique, ça fait 220* 2^(1/2) ) sauf que sous Isis l'amplitude est la différence crête à crête donc il faut que tu multiplies le tout par 2 soit 640V .


    Voici ce que j'obtiens en mettant des résistances de charge de 110ohms, et avec une sinusoïde d'amplitude 640V.
    Amoniaque

    Tu as réussi à trouver pourquoi avec des entrées différentes, nous obtenons un résultat correcte?

    merci

  26. #23
    bertrandbd

    Re : Proteus: problème simulation d'une alimentation

    Bonjour

    J'ai essayé, si j'ai bien compris , de simuler le schéma conseillé par Daudet. Pour une charge de 100 ohms, la différence de courant entre les deux régulateurs est de 6 ma mais pour 500 Ohms elle est de 15ma. A noter que dans ce dernier cas, l'outil génère une erreur que j'ai du mal à comprendre

    "[SPICE] transient Gmin stepping at time=0.00684809"

    Merci
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  27. #24
    amoniaque

    Re : Proteus: problème simulation d'une alimentation

    Citation Envoyé par bertrandbd Voir le message
    Amoniaque

    Tu as réussi à trouver pourquoi avec des entrées différentes, nous obtenons un résultat correcte?

    merci
    Je ne l'explique pas, du coup j'ai posté un message sur le forum de labcenter. Je te dis quoi si j'ai du nouveau.

    Citation Envoyé par bertrandbd Voir le message
    l'outil génère une erreur que j'ai du mal à comprendre

    "[SPICE] transient Gmin stepping at time=0.00684809"

    Merci
    Sur leur site ( http://support.labcenter.co.uk ) tu pourras trouver des questions du même genre que la tienne. Apparemment il doit y avoir des configurations de simulation à bien établir.

  28. #25
    bertrandbd

    Re : Proteus: problème simulation d'une alimentation

    Merci amonique pour le lien et tiens moi au courant de la réponse de labcenter. Cela m'intéresse vraiment de voir quel est le problème

    A+

  29. #26
    amoniaque

    Re : Proteus: problème simulation d'une alimentation

    Citation Envoyé par bertrandbd Voir le message
    Merci amonique pour le lien et tiens moi au courant de la réponse de labcenter. Cela m'intéresse vraiment de voir quel est le problème

    A+
    Suffisait juste de mettre le ground sinon la mesure est flottante .
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