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reseau continu 12/24V



  1. #1
    ABN84

    reseau continu 12/24V

    Bonjour,
    imaginez une habitation possedant en plus d'EDF plusieurs sources d'energie renouvelable (solaire, eolien, géo...).
    generalement, ça donne du courant continu qu'on ondule pour obtenir du 230V alternatif. à quelques exceptions prés tous les appareils demestiques consomment du continu, et chaque appareil est numi d'un redresseur pour obtenir du 12 ou 24 à partir du 230.
    Redresser dissipe de l'energie, onduler également.
    Je me pose donc la question de la pertinance, d'un point de vue energetique, de mettre en place en plus du réseau 230 alternatif, un autre continu de 24 ou 12 V

    -----

    "Engineering is the art of making what you want from what you get"

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  3. #2
    erff

    Re : reseau continu 12/24V

    Bonjour,

    Si on mettait du 24V, le courant serait alors 10x plus élevé (à puissance identique) et les pertes lignes en RI² seraient 100x plus élevées...(seule solution, multiplier par 100 la section des câbles)
    ...

  4. #3
    f6bes

    Re : reseau continu 12/24V

    Citation Envoyé par ABN84 Voir le message
    Bonjour,
    imaginez une habitation possedant en plus d'EDF plusieurs sources d'energie renouvelable (solaire, eolien, géo...).
    generalement, ça donne du courant continu qu'on ondule pour obtenir du 230V alternatif. à quelques exceptions prés tous les appareils demestiques consomment du continu, et chaque appareil est numi d'un redresseur pour obtenir du 12 ou 24 à partir du 230.
    Redresser dissipe de l'energie, onduler également.
    Je me pose donc la question de la pertinance, d'un point de vue energetique, de mettre en place en plus du réseau 230 alternatif, un autre continu de 24 ou 12 V
    Bjr à toi,
    C'est vrai que cela éviterait de multiples conversions
    Mais bon lorsque tu additionnes les puissances, ça commence à faire des ampéres.

    Mais un four électrique, un grille pain LL, LV...etc.....sont loin de ne pas etre des appareils...domestiques!
    Là on oublie le 12/24v.
    Probléme te faut connaitre la vrai tension de fonctionnement (mon modem 12v, ma chaine Hi FI ..36volts et - 36 volts , mon phone DECT...9volts...)
    Va falloir convertir ma source 12/24 en une autre......reste à savoir si je ferais qq économie.
    Cordialement
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  5. #4
    invite41047851

    Re : reseau continu 12/24V

    salut,
    tu veux une ligne 12/24 volt alternatif ou continue.
    schema please.
    bruno

  6. #5
    f6bes

    Re : reseau continu 12/24V

    Bjr Bruneau59,
    Tant qu'à faire que d'ALIMENTER des appareils "électroniques" autant que ce soient DIRECTEMENT le bon courant (continu) de fonctionnement ( cas de la généralité des appareils en question)!
    No question de schéma dans la demande.
    Bon W E
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    invite41047851

    Re : reseau continu 12/24V

    bonsoir à toi
    je suis ok avec abn84 cepandant tout est question de tension et d'ampérage.
    la ou sont le fisible tu installes une ligne avec un ampére.tu aurra donc une puissance de 220 wats tu le redresses avec le pont de (grest).tu fais ton calcul.
    p=ui u=ri
    donc p=rii p=rmultiplié par i au carré etc...........
    en conclusion tu peux obtenir une ligne de 12/24/36 mais tu va devoir mettre
    3 ligne à moins que tu intalles un commutateur mais si tu oublie ta commutation je te dit pas et en plus il te restes le probleme de l'ampérage.
    il faut qu'il le supporte.
    pour moi la solution est d'acheter un appareil comme j'ai qui met la tension que je veux avec faible ampérage ceci dit ton idée est réalisable mais couteuse .
    amicalement
    bruno

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  10. #7
    f6bes

    Re : reseau continu 12/24V

    Bjr bruneau59,
    Il serait bon de "s'imprégner" de la question ORIGINELLE de ABN84 ,
    avant de proposer des...solutions.
    Relire la question...posément.
    Bon W E
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  11. #8
    invite41047851

    Re : reseau continu 12/24V

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr bruneau59,
    Il serait bon de "s'imprégner" de la question ORIGINELLE de ABN84 ,
    avant de proposer des...solutions.
    Relire la question...posément.
    Bon W E
    bjr f6bef
    quand je ne pige pas une discussion je demande un plan.
    je suis or sujet ok
    désolé mais vous étes trop fort en français pour moi.
    j'ai l'impréssion d'avoir à faire à des cracs mais si vous étes des cracs
    pouquoi avoir posé cette question?
    j'ai l'habitude d'employer des mots simples.
    que voulez vous on est tous différents.
    je me retire de cette discussion autant pour moi.
    cordialement
    bruno

  12. #9
    ABN84

    Re : reseau continu 12/24V

    Bonjour,
    comme a dit Bes, ma question ne concernait pas la façon de réaliser un réseau 12/24V (D'ailleur dans mon premier post, je disais clairement que c'est du continu), mais je me posais des questions quand à la pertinance de cette idée
    "Engineering is the art of making what you want from what you get"

  13. #10
    Qristoff

    Re : reseau continu 12/24V

    mais je me posais des questions quand à la pertinance de cette idée
    ça part d'un bon sentiment, mais si c'était vraiment intéressant et universel, je pense qu'on en aurait tous déja dans nos maisons...
    Tout existe, il suffit de le trouver...!

  14. #11
    invite41047851

    Re : reseau continu 12/24V

    un petit génie me défend
    exact il suffit de trouver
    allez bon vent discution close pour moi.
    cordialement

  15. #12
    Forhorse

    Re : reseau continu 12/24V

    Imagine que tu consommes 1000W (eclairage, un peu de hi-fi, tout ça, ça va vite à atteindre cette puissance)
    Imagines maintenant que tes 1000W soit fournit en 24V
    Maintenant calcul le courant de ligne pour cette puisse.
    Ensuite, calcul la section du cable necessaire pour distribuer ce courant tout en ayant une chute de tension raisonable dans les fils (en domestique on compte maxi 3% de perte)
    Déjà là tu auras une partie de la réponse.
    Maintenant va te renseigner sur le prix du cable de cette section, tu auras la fin de la réponse.

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  17. #13
    happyusers

    Re : reseau continu 12/24V

    Je trouve la question très pertinente et je pense que, plutôt que de multiplier les "alimentations" des différentes boîtes qui envahissent les habitations, il vaudrait beaucoup mieux n'avoir qu'une seule alimentation centralisée 12V (ou 24) pour alimenter la live box, l console de jeu, les lampes BT, les lecteurs de disque ou écrans LCD,les jeux des enfants, etc. Le rendement pourrait être meilleur et le coût d'achat réduit. Il ne s'agit pas, évidemment, de fournir du courant pour un four ou pour un ballon d'eau chaude!

  18. #14
    Forhorse

    Re : reseau continu 12/24V

    Faites les calculs de section de cable, vous verrez...

  19. #15
    JPA46

    Re : reseau continu 12/24V

    Je reviens sur cette discussion qui m'intéresse au plus haut point mais il s'agit plutôt de créer un réseau éclairage en 12 ou 24 V dans une maison pour réduire les champs perturbant entre autres, pouvoir secourir en cas de panne par une batterie rechargée par de multiples moyens renouvelables, pourquoi pas, et dans ce cas le 24 V continu est tout à fait adéquat en éclairage total LEDS car j'ai vu hier, oui j'ai vu à Ecobat des exemples de Leds 2700°K de marque Cree USA qui m'ont assis sur le plan équivalence avec l'incandescent traditionnel. Evidemment le produit n'existe pas chez Le Roi Merlin l'enchanteur, avec ses 30 ans de retard habituel qu'on lui connait bien dans le domaine. Consommation dix fois moindre donc tous les arguments précédents dégringolent comme des feuilles mortes .....Le fil ordinaire secteur 1,5mm2 suffit très largement pour une maison. Donc bravo ABN84, ils n'ont rien compris à tes bonnes intentions, je suis dans le même cas et à la construction en Bretagne mais je précise bien pour l'éclairage. Ensuite que tu veuilles l'étendre à d'autres usages, il n'y a qu'un pas, suffit de s'organiser à partir du réseau éclairage pour de faibles consommations en adéquation avec sa source d'énergie primaire. Ce serait alors un réseau " éclairage + " en 24 V.

    Mais autre question à mon tour, quelles sont les obligations règlementaires pour mélanger dans les gaines un réseau de prises en 230 V et un réseau en 24 V continu lumière ou autre ? Je pose la question à ceux qui ont des infos sur le sujet. Les 2 réseaux sont, bien entendu, séparés électriquement parlant, ils n'ont que la terre en commun, voire un transformateur 230 V / 24 V isolé en commun avec un relais d'automatisme de basculement éventuellement.
    Dernière modification par JPA46 ; 08/03/2012 à 10h33.

  20. #16
    PA5CAL

    Re : reseau continu 12/24V

    Pour l'éclairage à leds, le rapport n'est en général pas de un à dix.

    Dans le pire des cas, c'est-à-dire avec d'un côté une lampe à led avec un convertisseur tension-courant et de l'autre une lampe à incandescence classique, le rapport n'est que de un à cinq.

    Si l'on compare les réglettes à leds 12V (dont le rendement est deux fois plus faible que les lampes à convertisseur du fait des résistances de limitation) avec les lampes à halogène (technologie à incandescence qui reste encore autorisée car son rendement est 30% supérieur à l'incandescence classique), alors le rapport n'est plus que de un à deux.


    Par ailleurs, l'argument exposé dans ce qui précède est essentiellement économique : on doit payer le cuivre des canalisations électriques. Le fait d'utiliser des lampes présentant un meilleur rendement mais beaucoup plus chères à l'achat ne résout pas le problème. Et comme on l'a déjà expliqué sur nos forums, sous nos latitudes on ne peut pas vraiment compter sur l'économie obtenue sur la facture du fait du meilleur rendement énergétique pour compenser.


    Concernant l'installation des canalisations, le bon sens voudrait qu'on ne mélange pas les deux réseaux dans les mêmes gaines. Cela relève du même principe que la cohabitation de l'alimentation électrique secteur et des canalisations d'eau (pour rappel, en 12Vdc l'isolation galvanique requise n'est pas la même que celle du 230Vac).
    Dernière modification par PA5CAL ; 08/03/2012 à 11h24.

  21. #17
    f6bes

    Re : reseau continu 12/24V

    Citation Envoyé par JPA46 Voir le message
    Donc bravo ABN84, ils n'ont rien compris à tes bonnes intentions,.
    Bjr à toi,
    Hum , faut peut etre pas s'emballer sur les "ils" indécrotables !
    Une question est posée concernant:
    "..à quelques exceptions prés tous les appareils demestiques consomment du continu, et chaque appareil est numi d'un redresseur pour obtenir du 12 ou 24 à partir du 230..."

    Les réponses sont justifiées concernant cet aspect d'utilisation.
    Evitons les amalgames vue que TOI tu ne te concentres QUE sur l'éclairage!

    l'INCANDESCENT traditionnel a du plomb dans l'aile depuis qq années.
    Si on compare avec les bougies ...c'est encore PLUS..... à s'asseoir..... sur le plan équivalence !

    Effectivement on peut rendre le plus mauvais "exemple" pour comparer.

    Bonne journée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  22. #18
    chatelot16

    Re : reseau continu 12/24V

    le melange des reseau est un autre probleme

    en 12 ou 24v on n'a pas peur de toucher les fils ... mais si les fils 12V sont melangé a l'instalation 220 quellle precaution prendre contre les erreur ?

    au moins mettre le reseau basse tension a la terre pour qu'un court circuit avec le 220V fasse instantanément disjoncter

    autre probleme plus grave : beaucoup d'apareil basse tension on besoin d'une alimentation completement isolé , et non mise a la terre comme un reseau 12V : il faudra donc toujours le meme genre de boitier pour chaque apareil , mais modele special 12V

    l'utilisation d'un reseau 12V ou 24V etait justifié il y a 20 ans quand les convertisseur 220V etaient cher et avaient une forte consomation a vide meme pour ne rien faire

    heureusement les convertisseur actuel ont des consomation a vide tres faible meme les bas de gamme ... et les meilleur ont des consomation a vide negligable

    autre remarque certain apareil sont alimenté en 12V mais veulent un 12V precis , pas de 10V a 15V comme on peut trouver sur une batterie 12V suivant ses caprices
    *
    et il y a aussi les probleme de surtension transitoire sur ce reseau 12V si il y a des commutation brutale de gros consomateur ... de quoi griller tout les petit truc electronique pas assez solide

    les apareil electronique branché sur le 12V d'une voiture doivent suporter 50V au moins pour ne pas griller tres vite

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  24. #19
    JPA46

    Re : reseau continu 12/24V

    Alors OK pour la séparation des gaines entre basse et haute tension, c'est en fait ce que fait l'électricien en bio électricité, l'éclairage est de toute façon séparé des prises. Donc plus qu'à commuter à la source en 12 ou 24 V le jour où les sources de lumière sont correctement choisies et posées. Ce sera un grand jour.... que de se défaire du réseau 230 V alternatif.

    Cependant les sources LED pour être fiables aujourd'hui sont souvent vendues montées en série-parallèle afin que si une diode meurt dans ne réglette mais aussi dans les lampes, la source d'éclairage ne soit pas totalement hors d'usage. Cependant cette technique fait que l'on perd en rendement du système, on fait chuter bêtement la tension au travers d'une résistance qu'on appelle source de courant pour la diode au lieu de mettre les diodes toutes en série et une seule résistance pour alimenter la chaîne. Et là on peut dire que le 24 V se justifie plus que le 12 V car une source de lumière justifie de plusieurs diodes pour être acceptable. Là on va augmenter le rendement en réduisant d'autant le courant consommé. Il semble que nos fabricants ne croient vraiment pas en la fiabilité de leurs diodes qu'ils annoncent comme tenant 50 ou 100 000 heures.....

    Oui mais elles ne tiennnent pas toutes, j'en ai fait l'expérience. J'ai démonté des ampoules 230 V à diodes en panne et je me suis aperçu qu'en guise de convertisseur de tension à partir du 230 V alternatif, un convertisseur : un bien très grand mot : un condensateur mylar en série avec une diode ou un pont de diodes, un chimique, et deux ou 3 chaînes de diodes avec une résistance en source de courant, aussi un bien grand mot pour nommer une résistance.

    Si c'est ce que vous appelez convertisseur, préoccupation du rendement, fiabilité du circuit : un condensateur mylar pour réduire la tension, une impédance au lieu d'une résistance et un chimique de filtrage, protection aux surtensions, eh bien je crois que nous avons tous faux, il faudra évoluer messieurs les fabricants d'ampoules à diodes leds, c'est ce que l'on nomme un vrai de vrai montage BRICOLO fabriqué en série en Chine. Voilà tout ..... Désolé, j'ai tout vu en démontant un exemplaire mort après 1000 heures payé très cher de chez le roi merlin l'enchanteur.
    Dernière modification par JPA46 ; 31/03/2012 à 09h49.

  25. #20
    chatelot16

    Re : reseau continu 12/24V

    le systeme a condensateur serie est une horreur : il transmet mieux les parasite que le courant normal a 50hz : les led prenne donc en pleine geule des pointe de courant a chaque pic de tension du secteur : d'ou des duré de vie plus courte qu'avec une alimentation propre

    pour bien utiliser les led il faut une bonne alimentation separé de la lampe : ainsi on ne parlerai plus de tension : on acheterai une lampe a led 10mA et on mettrai un regulateur 220V ou 12V a coté pour faire le 10mA

    les led en serie peuvent griller mais il est facile de mettre une zener en paralele sur chaque led , pour permettre au courant de passer et de laisser marcher les autre ... le prix des zener est faible ca n'augmenterait pas beaucoup le prix total

    en atandant les bonne solution , on risque de griller beaucoup de materiel : benefice ecologique=perte

  26. #21
    JPA46

    Re : reseau continu 12/24V

    C'est pour toutes ces raisons que je dis qu'on est très loin d'exploiter au mieux les Leds en éclairage domestique avec un 0,27 micro farad mylar en série, un pont de diodes, un chimique de filtrage de 2,2 micro Farad 250 V, un transistor, une zener, un autre chimique de 47 micro Farad 16 V qui doivent faire un générateur de tension ou de courant, quelques résistances CMS, le reste en composants à piquer, pour 21 diodes led, le tout sur 2 circuits époxy circulaires double face, on imagine le schéma pour les habitués. Mais tout ça est très vulnérable, surtout pas pérenne et encore moins industriel. Et si on fait quelques mesures on s'aperçoit alors que la consommation de ces lampes est plus poche du double de la consommation indiquée sur le culot.... mais marketing oblige.

    Comment voulez-vous que l'éclairage led émerge avec un tel menfoutisme dans la création de la part des industriels ? Ce n'est que de l'arnaque pour l'instant, on a fait la même chose avec l'éclairage fluorescent quelques années avant, on voit ce que ça donne aujourd'hui, ça ne tient pas non plus la durée de vie annoncée ni la consommation. On supprime l'incandescent et on n'a rien de sérieux finalement pour le remplacer.

  27. #22
    PA5CAL

    Re : reseau continu 12/24V

    En ce qui me concerne, parmi les lampes à leds fonctionnant sur le secteur que j'ai achetées, je n'en ai vu qu'une seule qui présentait un circuit à condensateur série, et c'était celle qui présentait la plus petite puissance.

    Toutes les autres étaient équipées d'un convertisseur Buck à MOSFET dont le rendement est très proche de 100%.

  28. #23
    JPA46

    Re : reseau continu 12/24V

    Tu as de la chance, jamais vue si évoluée une lampe ainsi alimentée à leds .... Maintenant du point de vue fragilité aux surtensions secteur, ils sont tous logés à la même enseigne.... Et c'était dans quelle marque ?

  29. #24
    PA5CAL

    Re : reseau continu 12/24V

    Déjà, ce n'est pas de la chance. C'est la technologie la plus employée dans les lampes à leds dès que leur puissance devient notable (plusieurs watts).

    Ensuite ce n'est pas spécialement "évolué". Le convertisseur Buck est construit autour d'un petit circuit low-cost, disposant souvent de quatre connexions seulement. Même si ce n'est pas de la vieille technologie, ça reste tout de même de l'électronique très bas de gamme. A quelques détails près, le circuit contenu dans la douille de la lampe ressemble à ceci, précédé d'un redresseur et d'un capa de filtrage :

    regled.png

    La dernière lampe à leds que j'ai démontée était de marque OSRAM, et contenait un circuit correspondant à ce schéma.

  30. Publicité
  31. #25
    Electro_Red

    Re : reseau continu 12/24V

    Citation Envoyé par ABN84 Voir le message
    Bonjour,
    imaginez une habitation possedant en plus d'EDF plusieurs sources d'energie renouvelable (solaire, eolien, géo...).
    generalement, ça donne du courant continu qu'on ondule pour obtenir du 230V alternatif. à quelques exceptions prés tous les appareils demestiques consomment du continu, et chaque appareil est numi d'un redresseur pour obtenir du 12 ou 24 à partir du 230.
    Redresser dissipe de l'energie, onduler également.
    Je me pose donc la question de la pertinance, d'un point de vue energetique, de mettre en place en plus du réseau 230 alternatif, un autre continu de 24 ou 12 V
    Bonjour,
    bonne idée ADN, ça va nous permettre d'éviter les systèmes de conversion AC/DC.. et ces influences sur le réseau (harmonie, pertes...),
    mais le problème c'est que, pour une puissance donnée, le courant augmente=> pertes joules aussi et il faut augmenter la section des câble pour transporter un tel courant,
    en plus, même si on a le 24V, il nous faut des 5V , 9 V, 36V... donc autres systèmes d'adaptation sont nécessaires !
    j'ajoute aussi que c'est difficile de changer ce qu'il existe maintenant et te faut beaucoup d'effort!

    à mon avis l'idée est bonne mais n'est pas rentable

    bonne journée.

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