ampli tube SE, déconnexion HP=>casse de la sortie. Pourquoi ?
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ampli tube SE, déconnexion HP=>casse de la sortie. Pourquoi ?



  1. 23/04/2011, 09h43 #1
    invite9657577e

    Question ampli tube SE, déconnexion HP=>casse de la sortie. Pourquoi ?


    ------

    Bonjour à tous,

    je construits un petit ampli à tube pour guitare
    (le 18wattsMarshmall).
    en gros:
    diode ez81---|--------|-----------------|---------|
    ecc83->ecc83-->p.pull 2x el84 ->transfo de sortie][HP.

    J'ai lu plusieurs fois qu'il ne fallait pas déconnecter le hp de sortie sous peine de détruire rapidement si ce n'est instantanément le PPull de sortie.

    Quelqu'un peut 'il m'expliquer par quel phénomène svp ?

    Pour moi l'impédance vue par les tubes de sortie va augmenter fortement, et du coup limiter le courant qui passe dans les tubes mais je ne vois pas ce que cela peut avoir de mauvais.

    Merci d'avance pour vos lumières !

    edit1>j'ai mis SE (pour single ended) dans l’entête mais il s'agit bien d'un pouche poule (PP) en sortie

    -----
  2. 23/04/2011, 10h02 #2
    inviteede7e2b6

    Re : ampli tube SE, déconnexion HP=>casse de la sortie. Pourquoi ?

    hello ,

    c'est un phénomène connu , valable aussi pour les amplis à transistors ET transfo (ceux-ci sont plus rares)

    si tu supprimes la charge en sortie du transfo , l'étage ne sortie ne vois plus qu'une grosse self , qui va donc quand elle reçoit de l'énergie la restituer avec une tension de l'ordre de

    V= delta i/ delta t

    en cas d'ampli poussé , I est grand et delta t est petit (créneaux de saturation), donc V restituée par la self induction du transfo peut être très élevée (10 fois la tension d'alim).

    cette tentions vas alors créer de arcs destructif à l'intérieur des tubes , voir aussi du transfo : ampli foutu.


    bref , simple phénomène de physique
  3. 23/04/2011, 10h12 #3
    inviteede7e2b6

    Re : ampli tube SE, déconnexion HP=>casse de la sortie. Pourquoi ?

    ajout ,

    sauf si c'est pour "faire authentique" tu peux te passer de l'EZ81, tube cher , et le remplacer par deux bonnes diodes au SI.

    tous les fabricants d'amplis de grattes à tubes sont passés aux redresseurs sec dés qu'il ont été disponibles , pour d'évidentes raisons de fiabilité.
  4. 23/04/2011, 10h12 #4
    invite9657577e

    Re : ampli tube SE, déconnexion HP=>casse de la sortie. Pourquoi ?

    Merci !
    Et quel palliatif y a t'il à cela ?
    je ne peux pas garantir que le fil de sortie transfo sera toujours parfaitement connecté donc ca va arriver un jour ou l'autre.
    une diode de clamp c'est pas gagné avec du 300V...
    Mettre une res soudée en sortie en permanence ? en parallele du HP ...

    c'est vrai qu'avec un bon pont de Graetz c'est plus simple mais je voulais essayer avec une diode à vide.
  5. Aujourd'hui
    A voir en vidéo sur Futura
  6. 23/04/2011, 10h30 #5
    inviteede7e2b6

    Re : ampli tube SE, déconnexion HP=>casse de la sortie. Pourquoi ?

    Citation Envoyé par magouero Voir le message
    Merci !
    Et quel palliatif y a t'il à cela ?
    je ne peux pas garantir que le fil de sortie transfo sera toujours parfaitement connecté donc ca va arriver un jour ou l'autre
    pratiquement aucun , sauf à éviter toute connectique amovible (jack , etc) entre ampli et HP.

    tu peux mettre une résistance de sécurité au secondaire , mais elle va bouffer de la puissance...
  7. 23/04/2011, 10h33 #6
    invite29971eb1

    Re : ampli tube SE, déconnexion HP=>casse de la sortie. Pourquoi ?

    Citation Envoyé par PIXEL Voir le message
    ajout ,

    sauf si c'est pour "faire authentique" tu peux te passer de l'EZ81, tube cher , et le remplacer par deux bonnes diodes au SI.

    tous les fabricants d'amplis de grattes à tubes sont passés aux redresseurs sec dés qu'il ont été disponibles , pour d'évidentes raisons de fiabilité.
    Tu ne peux imaginer le nombre de GZ32 que j'ai refourgué sur Ebay
  8. 23/04/2011, 10h42 #7
    invite9657577e

    Re : ampli tube SE, déconnexion HP=>casse de la sortie. Pourquoi ?

    en gros faudrait une zener de tension > à celle de l'alim des anodes. mais elle va se manger de la puissance le jour ou ca arrive... pas gagné c't affaire.
  9. 23/04/2011, 11h05 #8
    Tropique

    Re : ampli tube SE, déconnexion HP=>casse de la sortie. Pourquoi ?

    Il y a des amplis à tubes qui sont inconditionnellement stables.
    Si ce n'est pas le cas du tien, c'est soit causé par le gain en BF qui augmente démesurement sans charge, soit par une instabilité HF.
    Dans cette dernière éventualité, un ou plusieurs réseaux RC d'amortissement peuvent être installés, de préférence au primaire du transfo de sortie.
    Aux bornes du HP, c'est plus facile mais moins efficace, il y a l'inductance de fuite du transfo.

    Si c'est un problème BF, c'est plus délicat, il faut clamper les anodes entre 0V et 2*Va. Pour 0V, ça ne pose pas de difficultés avec deux simples diodes, par contre le 2*Va est plus délicat.
    Avec une chaine de transils, ou des VDR ce serait possible.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.
  10. 23/04/2011, 11h08 #9
    inviteede7e2b6

    Re : ampli tube SE, déconnexion HP=>casse de la sortie. Pourquoi ?

    des amplis ont tourné des décennies sans montages de sécurité.

    il suffit de faire gaffe , c'est tout.
  11. 23/04/2011, 11h13 #10
    invite9657577e

    Re : ampli tube SE, déconnexion HP=>casse de la sortie. Pourquoi ?

    merci beaucoup mais je ne suis pas sur de tout saisir.
    Il y a des amplis qui acceptent d'avoir une sortie/secondaire déconnectée sans impact sur l'étage de sortie (tout du moins sans casse), c'est ça ?
    Alors là je suis preneur car garantir que personne ne va ôter le cable de hp est impossible.

    je ne comprends pas trop le but de la manip: faudrait filtrer au primaire transfo ? je vais joindre un schema de mon bouzin ce sera plus simple.

    @pixel> je suis d'accord mais si on peut rarjouter un peu de sécurité sans cout démesuré ni complexité de malade. je prends; Pis ca m'intéresse de savoir comment on peut faire cela. Après je verrais si je peux le faire. N'empeche ils mettent souvent des jacks en sortie HP, rien de plus facile à ôter en marche...
  12. 23/04/2011, 11h34 #11
    invite9657577e

    Re : ampli tube SE, déconnexion HP=>casse de la sortie. Pourquoi ?

    vla le schema !
    je serais vraiment intéressé de savoir ce qu'on peut faire la dessus afin d'arriver à la protection recherchée.Nom : 18w sortie.PNG Affichages : 122 Taille : 75,3 Ko
  13. 23/04/2011, 11h51 #12
    Tropique

    Re : ampli tube SE, déconnexion HP=>casse de la sortie. Pourquoi ?

    Il fait partie de la catégorie de ceux dont le gain à sortie ouverte monte démesurément, il va donc exiger des transils, ça ne va pas être léger......
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.
  14. 23/04/2011, 11h56 #13
    invite9657577e

    Re : ampli tube SE, déconnexion HP=>casse de la sortie. Pourquoi ?

    avez vous un exemple d'ampli de cette topologie dans le quel on a ce genre de protection afin que je potasse déjà un peu de mon coté.
  15. 23/04/2011, 12h01 #14
    Tropique

    Re : ampli tube SE, déconnexion HP=>casse de la sortie. Pourquoi ?

    Il faudrait un circuit de ce genre, le souci, c'est que la chaine de zener devra supporter toute la puissance de l'ampli, et si ça se prolonge, ça va être ingérable.

    Ou alors, il faut mettre un éclateur à gaz, ou son équivalent en semiconductor: trisil, sidactor ou 4 layer diode.
    Ca s'amorce et il faut supprimer la cause de surcharge pour réarmer.
    Images attachées Images attachées  
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.
  16. 23/04/2011, 12h26 #15
    invite9657577e

    Re : ampli tube SE, déconnexion HP=>casse de la sortie. Pourquoi ?

    ah ben je comprends mieux pourquoi on ne voit pas cela souvent sur les amplis. le cout augmente...

    Et une zener en parallèle des tubes (entre anode et cathode) qui se prendrait tout ce qui dépasse ?
    Genre 350V (bon ok faut la trouver celle là).

    Tout en gardant D4 et D5qui empêchent l'inversion
  17. 23/04/2011, 13h37 #16
    Tropique

    Re : ampli tube SE, déconnexion HP=>casse de la sortie. Pourquoi ?

    Citation Envoyé par magouero Voir le message

    Et une zener en parallèle des tubes (entre anode et cathode) qui se prendrait tout ce qui dépasse ?
    Genre 350V (bon ok faut la trouver celle là).
    Le schéma que j'ai donné revient à ça, de manière correcte et optimisée.
    Avec des zeners A-K individuelles, il faudrait qu'elles aient chacune un Bv de 600 à 700V.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.
  18. 23/04/2011, 15h00 #17
    invite9657577e

    Re : ampli tube SE, déconnexion HP=>casse de la sortie. Pourquoi ?

    ok je vais voir ce que je trouve pour faire cela. Ca me ferait ch... de peter l'ampli sur une déconnexion toute bête.
  19. 23/04/2011, 16h07 #18
    gienas
    Modérateur

    Re : ampli tube SE, déconnexion HP=>casse de la sortie. Pourquoi ?

    Bonjour magouero et tout le groupe

    Citation Envoyé par magouero Voir le message
    ... ils mettent souvent des jacks en sortie HP, rien de plus facile à ôter en marche...
    Qui sont-ils?

    Dans ce cas très particulier, la parade est facile. Un jack comporte un contact, destiné à couper/établir un contact lors de l'insertion de la fiche. Il doit être possible de shunter la sortie ampli, sur un court circuit, préférable au circuit ouvert, quand le jack est non enfoncé.

    Bien entendu, cela ne protège pas de l'arrachement du fil, alors que le jack reste enfoncé.
  20. 23/04/2011, 17h23 #19
    f6bes

    Re : ampli tube SE, déconnexion HP=>casse de la sortie. Pourquoi ?

    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    Bonjour magouero et tout le groupe

    Qui sont-ils?

    Dans ce cas très particulier, la parade est facile. Un jack comporte un contact, destiné à couper/établir un contact lors de l'insertion de la fiche. Il doit être possible de shunter la sortie ampli, sur un court circuit, préférable au circuit ouvert, quand le jack est non enfoncé.

    Bien entendu, cela ne protège pas de l'arrachement du fil, alors que le jack reste enfoncé.
    Bjr toi,
    Dans les sonos pro, tout traine au sol (donc doit bien y en avoir qui ont deux pieds gauches) mais le raccordement est prévu en conséquence ( fiches Canon et..etc..)
    Juste un question:faut tout de meme que l'ampli soit au MAXI et on est FORCEMENT tout à coté pour....écouter.
    Donc on s'aperçoit assez vite que l'on s'est pris les pieds dans un cable. (pu de son!!)
    Quel est le lap de temps disponible pour mettre sur OFF ?
    Je me doute un peu de la réponse.
    Bon WE
  21. 25/04/2011, 18h48 #20
    invite9657577e

    Re : ampli tube SE, déconnexion HP=>casse de la sortie. Pourquoi ?

    tres bonne question dont j'aimerais bien connaitre la réponse moi aussi
  22. 25/04/2011, 19h02 #21
    Tropique

    Re : ampli tube SE, déconnexion HP=>casse de la sortie. Pourquoi ?

    A la réflexion, avec un transfo de sortie ayant un bon couplage des deux demi-primaires (ce qui doit normalement être le cas), les diodes de clamping A-K devraient être suffisantes pour assurer la protection.
    C'est en tous cas certainement mieux que rien, est-ce la parade absolue, je ne pourrais le garantir.
    La seule méthode de vérification étant l'essai réel...
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.
  23. 25/04/2011, 19h33 #22
    invite9657577e

    Re : ampli tube SE, déconnexion HP=>casse de la sortie. Pourquoi ?

    bonjour,

    et si en série avec cette zener on y met la bobine d'un relais qui s'alimente alors et vient couper la ht...
    Ca devrait suffire non?
    En mettant un autre contact pour l'autoalimentation il s'enclenche en cas de défaut et protège tant qu'on n'a pas coupé le jus et remédié au pb.

    ?
  24. 25/04/2011, 22h48 #23
    inviteede7e2b6

    Re : ampli tube SE, déconnexion HP=>casse de la sortie. Pourquoi ?

    on se demande comment faisait tous les groupes dans les années 60's....
  25. 26/04/2011, 08h44 #24
    Tropique

    Re : ampli tube SE, déconnexion HP=>casse de la sortie. Pourquoi ?

    Citation Envoyé par magouero Voir le message
    bonjour,

    et si en série avec cette zener on y met la bobine d'un relais qui s'alimente alors et vient couper la ht...
    Ca devrait suffire non?
    En mettant un autre contact pour l'autoalimentation il s'enclenche en cas de défaut et protège tant qu'on n'a pas coupé le jus et remédié au pb.

    ?
    Je ne suis pas trop fana de ce genre de solution lourdingue et compliquée.
    A la limite si tu tiens vraiment à mettre quelque chose, un thyristor faible puissance qui shunte l'excitation des grilles.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.
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