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Electrocution de personnes se touchant... Pourquoi?



  1. #61
    gienas
    Modérateur

    Re : Electrocution de personnes se touchant... Pourquoi?


    ------

    Citation Envoyé par Delivereath Voir le message
    Pourtant j'ai un oncle qui le fait sans problème ... autant lui prend le fil et le tient en assurant qu'il ne ressent quasiment rien.
    Cela prouve simplement qu'il est mauvais conducteur, ou simplement mieux isolé du sol, par où le courant se referme. Les vaches, elles, sont sabots nus, et généralement, les pâtures bien humides. Ce genre de manipulation se pratique volontiers avec des bottes. Mais il serait plus intéressant aussi d'examiner ses mains, calleuses et très sèches, donc presque gantées, en tout cas plus isolantes que les tiennes.

    Citation Envoyé par Delivereath Voir le message
    ... Comment peux-tu prouver qu'on ressent exactement la même douleur si un courant traverse simplement la main qu'un courant traversant le corps entier ? ...
    Je n'ai pas la prétention de prouver quoi que ce soit. Par contre, je vois mal comment le courant pourrait n'entrer que par la main, et ne rien traverser d'autre. Si, avec un bracelet, au poignet ou plus haut, qui dérive le courant.

    Citation Envoyé par Delivereath Voir le message
    ... Mais chaque partie du corps est différemment résistive ...
    L'effet résulte du courant, dont la valeur tient compte de toutes ces différences. Dans certains cas limites d'électrocution, avec brûlures (à ce stade mortelles), l'effet Joule, qui fait intervenir la résistance sous la forme RI², brûle davantage certaines parties du corps. Je ne suis jamais allé vérifier

    Citation Envoyé par Delivereath Voir le message
    ... Il est donc possible de ressentir moins la douleur si on courant traverse simplement les deux bras qu'un courant qui va d'un bras aux pieds en passant par les jambes et le tronc ...
    C'est peu probable. D'un bras à l'autre, cela passe forcément par le coeur, plus vulnérable car peut-être fatal, que bras droit vers jambe droite, où les "dérivations" passant par le coeur sont plus résistantes, donc moins touchées.

    -----
    Dernière modification par gienas ; 09/11/2007 à 13h50.

  2. #62
    artdrums

    Re : Electrocution de personnes se touchant... Pourquoi?

    Citation Envoyé par Bleu-hypnotique Voir le message
    Pitié aidez moi à résoudre ce probleme.
    Imaginez une personne qui trifouille une prise, une autre personne touche la 1ere... et ce n'est pas la personne qui trifouille la prise mais la 2e personne qui se prend la chatainge alors que l'autre rien.
    Pourquoi?? j'essaie de comprendre mais je n'y arrive pas... sortez moi de cette impasse svp
    Bonjour si ma mémoire est bonne et sous réserve , celui qui fait contact ou le plus proche de la masse , terre etc ; il prend tout les risques et le choc claquement électrode car le choc du passage de l'energie ,électrons
    physique etc du + vers le - le choc thermique du court circuit se fait sur le plans de masse ou le plus présent
    voir explication des fabricants de composant type tranzorbe ,moove éclateur et transil pour + d'explications et ste en matière d'isolement électrique pour sncf edf aviation c'est tout ce que je me souvient d'un temps d'électronique

  3. #63
    gienas
    Modérateur

    Re : Electrocution de personnes se touchant... Pourquoi?

    Citation Envoyé par artdrums Voir le message
    Bonjour si ma mémoire est bonne et sous réserve ...
    Sans vouloir t'offenser, j'ai peur que ta mémoire te joue des tours, et je préfère les réserves

    Entre la question initiale qui remonte à octobre 2005 et ta participation, il y a 60 messages, dont certains, avec une "légère dérive", qui tentent d'apporter une réponse. Je te suggère de tout lire, et il y a du travail.

    Citation Envoyé par artdrums Voir le message
    ... choc claquement électrode car le choc du passage de l'energie ... le choc thermique du court circuit se fait sur le plans de masse ou le plus présent ... tranzorbe ,moove éclateur et transil ... en matière d'isolement électrique ...
    Ces citations, mises bout à bout, ne correspondent pas vraiment au sujet, pour celles que j'ai comprises, car pour certaines, je ne vois pas

  4. #64
    Delivereath

    Re : Electrocution de personnes se touchant... Pourquoi?

    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    Cela prouve simplement qu'il est mauvais conducteur, ou simplement mieux isolé du sol, par où le courant se referme. Les vaches, elles, sont sabots nus, et généralement, les pâtures bien humides. Ce genre de manipulation se pratique volontiers avec des bottes. Mais il serait plus intéressant aussi d'examiner ses mains, calleuses et très sèches, donc presque gantées, en tout cas plus isolantes que les tiennes.
    En effet. Je n'y avais pas pensé. Faudrait que j'essaie avec de bonnes chaussures militaires puis à pieds nus

    Quelqu'un sait quel courant max peut délivrer un de ces fils ?

  5. #65
    polo974

    Re : Electrocution de personnes se touchant... Pourquoi?

    Dans ce sujet, il y en a en fait 2 qui s'entremêlent:

    La barrière garde-vache: là, il y a toujours un (au moins) farceur et/ou fanfaron:
    • le farceur: (moniteur de colo par ex) qui dit "c'est celui au bout qui prend le plus, les autres ne risque pas grand chose, patati, patata... Allez, je suis cool, je me dévoue, je me mets au bout..." Et dzafff...
    • le fanfaron: c'est celui qui attrape l'autre et le fil et affirme n'avoir rien senti.
    Bref, aucune confiance à donner au témoignage de ces rigolos...


    La chaine de personnes en cours d'électrisation: et bien, si on assimile chaque personne à un pont diviseur résistif, on forme une chaine d'atténuateurs.
    Mais comme c'est principalement la résistance de contact qui joue, et que d'une personne à l'autre, il y a des variations, on ne peut pas dire grand chose, si ce n'est que la première personne va être traversée par un courant supérieur ou égal à celui traversant la dernière. Ce n'est pas un jeu, c'est dangereux, voir mortel.
    Bon, faire croire que c'est le dernier qui va le plus morfler évite au moins le sur-accident... (ils appellent ça le mensonge pédagogique...)

  6. #66
    annjy

    Re : Electrocution de personnes se touchant... Pourquoi?

    Salut,

    voilà un petit truc qui me semble sérieux
    http://www.ac-nancy-metz.fr/enseign/...elec/chap1.pdf

    Amicalement,
    JY

  7. #67
    F4DXU

    Re : Electrocution de personnes se touchant... Pourquoi?

    Hello all,
    Une astuce concernant les "barrières à vaches"
    Cueillez un brin d'herbe verte, saisissez la à une extrémité et touchez le fil de la "barrière à vache" avec l'autre extrémité, vous sentirez un très léger picotement qui vous indiquera que c'est sous tension.
    C'est sans danger.
    Citation Envoyé par irokooi Voir le message
    J' ai la réponse a vos interrogations

    Une experience tres simple est realisee dans les musees de l' electricité ( ex : Electropolis à Mulhouse Haut Rhin )
    On met une dizaine de personnes cote à cote se tenant la main.
    On electrise la premiere avec une tension de 100.000V ( Bien entendu, l' amperage est ridicule et cela ne dure que quelques diziemes de secondes )
    On a alors dix personnes qui poussent un cri Tout les personnes ressentent les effets mais plus ou moins fort.
    Ensuite, on vous remet un diplome des 100.000V


    Vala... Je pense que le sujet est clos

    A++
    Ce musée est très intéressant et il apprend beaucoup de choses sur l'électricité. J'ai vécu cette expérience mais j'avais choisi la bonne place. J'était sur un plot isolant et l'expérimentateur m'a chargé à environ 200KV, tout le monde présent c'est bidoné envoyant mes cheveux se dresser sur ma tête et à l'époque ils étaient très long. J'ai rigolé avec l'assemblée en pensant "rira bien qui rira le dernier"
    La suite, vous la connaissez, c'est moi qui ai bien ri.
    C'est sans danger.
    Cordialement, Jean-Marc de F4DXU (station radioamateur & pages web)

  8. #68
    gienas
    Modérateur

    Re : Electrocution de personnes se touchant... Pourquoi?

    Citation Envoyé par annjy Voir le message
    ... voilà un petit truc qui me semble sérieux ...
    Excellent

    Par contre, je n'arrive pas à "expliquer" le dernier graphique de la page 5. Là, je reste perplexe, car je ne vois pas ce qui peut expliquer, la variation (en statique, je suppose) de la résistance d'un individu, en fonction de la tension

    Cette mesure ne peut quand même pas être faite en live

  9. #69
    annjy

    Re : Electrocution de personnes se touchant... Pourquoi?

    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    Excellent

    Par contre, je n'arrive pas à "expliquer" le dernier graphique de la page 5. Là, je reste perplexe, car je ne vois pas ce qui peut expliquer, la variation (en statique, je suppose) de la résistance d'un individu, en fonction de la tension

    Cette mesure ne peut quand même pas être faite en live
    Re,
    je ne sais pas comment cette courbe a été déterminée, mais on peut toujours mettre une résistance en série avec le générateur de tension de manière à limiter le courant......
    ou utiliser un générateur de courant (faible courant ) et mesurer la tension.....non?

    A+,
    JY

  10. #70
    gienas
    Modérateur

    Re : Electrocution de personnes se touchant... Pourquoi?

    Citation Envoyé par annjy Voir le message
    ... mais on peut toujours mettre une résistance en série avec le générateur de tension de manière à limiter le courant ...
    Mouais! Pourquoi pas. Ce qui me gêne, c'est ce comportement à la VDR, que je n'arrive pas à expliquer/imaginer, ni ce qu'il recouvre vraiment.

    Pour ceux qui découvrent le sigle VDR (Variation De Résistance), c'est un composant non polarisé, dont la résistance varie avec la tension, résistance d'autant plus faible que la tension est forte, et dont une extrapolation a fini par donner les Gmov auxquels faisait allusion artdrums, un peu plus haut.

    En l'acceptant comme vrai, cela tendrait à indiquer que le danger augmente avec la tension, ce que nous savons déjà, mais "doublement" (ou plus vite), car, avec ce comportement non linéaire, le courant augmenterait plus vite que la tension.

    Comme il semble que ce ne soit peut-être pas la fin du document, as-tu la suite, qui pourrait comporter des indices?

  11. #71
    annjy

    Re : Electrocution de personnes se touchant... Pourquoi?

    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    Comme il semble que ce ne soit peut-être pas la fin du document, as-tu la suite, qui pourrait comporter des indices?
    Re,
    Je n'ai pas la suite, mais il y a une mine de docs en cherchant "sécurité électrique" sur Google, certaines bien plus complexes.
    Bonne lecture,

    JY (Habilité BT et HT)

  12. #72
    PA5CAL

    Re : Electrocution de personnes se touchant... Pourquoi?

    Bonsoir

    La suite du document et tous les chapitres sont disponibles à partir d'ici.

    Le fait que la résistance du corps diminue quand la tension augmente s'explique par le fait que la chair n'est pas un élément conducteur solide (comme les métaux et alliages qui composent nos résistances électroniques - "resistors" ou "résisteurs") mais un mélange très varié d'ions en solution et de molécules agrégées pour constituer des membranes ou des fibres ou en suspension dans l'eau. On a un mélange mobile de conducteurs, de semi-conducteurs, d'isolants et d'électrolytes.

    Le passage du courant n'est donc pas régi par la loi d'Ohm, dans le sens où on n'a pas une stricte relation de proportionnalité entre la tension et le courant pour les niveaux considérés. Le phénomène est bien plus complexe et dépend d'un nombre élevé de paramètres, tels que :
    - la nature (continu/alternatif), la fréquence, la forme d'onde et l'intensité du courant,
    - les points d'applications de la tension électrique sur le corps (et notamment leur surface de contact et/ou leur profondeur sous l'épiderme),
    - l'humidité extérieure,
    - les conditions physico-chimiques du sujet (concentration des substances absorbées ou déjà présentes dans le sang et les tissus, considérations dimensionnelles...)

    Il n'en reste pas moins que le courant tend toujours bien à augmenter quand la tension devient plus importante, et c'est là l'essentiel. Pour le reste, les deux graphiques présentés, bien que très approximatifs et ne représentant qu'une moyenne des cas étudiés, résument assez bien ce qui se passe.

    Pour réaliser soi-même des mesures, on peut toujours aller faire un tour chez son boucher-volailler-charcutier et choisir un bon morceau pour y planter des électrodes raccordés à un voltmètre, un ampèremètre et une source variable de tension... (mais attention de ne pas y laisser traîner les doigts !)
    Dernière modification par PA5CAL ; 09/11/2007 à 18h04.

  13. #73
    noir_desir

    Re : Electrocution de personnes se touchant... Pourquoi?

    Ca dépend de la cuisson de la viande que l'on veut donner, saignant ou à point

  14. #74
    gienas
    Modérateur

    Re : Electrocution de personnes se touchant... Pourquoi?

    Merci PA5CAL pour ces éclaircissements décisifs

    Citation Envoyé par PA5CAL Voir le message
    ... Le fait que la résistance du corps diminue quand la tension augmente s'explique par le fait que la chair n'est pas un élément conducteur solide ...
    Mais c'est bien sûr! Il s'agit donc bien de mesures "dynamiques" (sujets "vivants"), et non pas statiques, comme je le supposais

    En plus des phénomènes chimiques que tu évoques, il faut ajouter l'effet physique, dont la tétanisation, qui, en interne, doit modifier bien des choses, et diminuer les résistances de contact entre muscles voisins.

    Du coup, ton expérience:

    Citation Envoyé par PA5CAL Voir le message
    ... Pour réaliser soi-même des mesures, on peut toujours aller faire un tour chez son boucher-volailler-charcutier et choisir un bon morceau pour y planter des électrodes raccordés à un voltmètre, un ampèremètre et une source variable de tension ...
    ne donnera rien, ou pas du tout les résultats escomptés. Outre que le sang ne circule plus, pas de tétanisation ...
    Tout au plus, une grillade

    Conclusion, déjà attendue: se méfier doublement (ou au carré) de la tension quand elle monte, et pardon à Delivereath, à qui j'ai voulu "imposer" une loi d'Ohm, alors qu'elle ne s'applique pas comme prévu, mais en pire



    Edit:grillé par noir_désir, déjà pas mal atteint

  15. #75
    annjy

    Re : Electrocution de personnes se touchant... Pourquoi?

    Bonsoir,

    Merci à Pas5cal et Gienas d'avoir remis un peu d'esprit scientifique dans cette discussion.
    FS, ça veut bien dire Forum Scientifique ?

    Cordialement,
    Bonne soirée à tous
    JY

  16. #76
    PA5CAL

    Re : Electrocution de personnes se touchant... Pourquoi?

    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    ... Pour réaliser soi-même des mesures, on peut toujours aller faire un tour chez son boucher-volailler-charcutier et choisir un bon morceau pour y planter des électrodes raccordés à un voltmètre, un ampèremètre et une source variable de tension ...
    ne donnera rien, ou pas du tout les résultats escomptés. Outre que le sang ne circule plus, pas de tétanisation ...
    Tout au plus, une grillade
    Effectivement le sang ne circule plus. Mais faute de mieux, ça donne déjà une petite idée de la courbe caractéristique.

    Quant à la tétanisation, si on choisit un morceau de muscle assez frais (pas de la viande congelée ni un morceau de saucisson, hein), on peut observer le phénomène, même sur un corps mort.

    Ceci dit, pour avoir des mesures plus exactes, on peut toujours essayer sur sa belle-mère (préalablement attachée, si elle court trop vite)...

  17. #77
    annjy

    Re : Electrocution de personnes se touchant... Pourquoi?

    Citation Envoyé par PA5CAL Voir le message
    Ceci dit, pour avoir des mesures plus exactes, on peut toujours essayer sur sa belle-mère (préalablement attachée, si elle court trop vite)...
    C'est comme pour tester la résistance des ailettes de réacteur à l'avalement d'un oiseau.
    Au début, il me semble que l'on utilisait un canon à poulets (morts). NB : je ne parle pas des forces de l'ordre!
    l'expérience a prouvé que si l'on utilisait des poulets vivants, le comportement était sensiblement différent.
    A quand le canon à belle-mère?



    JY

  18. #78
    sliders_alpha

    Re : Electrocution de personnes se touchant... Pourquoi?

    apres avoir lu la premiere page, je post cette video de brainiac qui vous apportera la reponse, il ont fait le test avec plusieure personne et une cloture a vache, il ont meme esseyer en isolant de la terre les premiere personne.

    toute les personne se prenne du courant, mais ce courant est dimminué apres chaque personne, logique car la resistance augmente a chaque personne.

    http://rapidshare.com/files/68580403/truth.avi.html

    cliquer sur free, entrer le code afficher et telechargé. pour ceux qui aurait peur des virus, un fichier avis ne peut contenir de virus

  19. #79
    polo974

    Re : Electrocution de personnes se touchant... Pourquoi?

    Citation Envoyé par sliders_alpha Voir le message
    ...
    toute les personne se prenne du courant, mais ce courant est dimminué apres chaque personne, logique car la resistance augmente a chaque personne.
    ...
    Non, ce n'est pas parce que la résistance augmente, que le courant diminue, c'est parce qu'il fini par fuir à la terre via les pieds de chaque personne, donc à chaque fois un peu moins de courant pour le suivant. bref, le principe des atténuateurs à ponts diviseurs successifs, sans parler de l'effet capacitif réparti qui doit jouer pour un système à surtension inductive...

  20. #80
    AlexisSL

    Re : Electrocution de personnes se touchant... Pourquoi?

    Citation Envoyé par Bleu-hypnotique Voir le message
    javais raison, jai demandé a mon prof delectrotechnique...
    la derniere personne prend tout car les autres servent de conducteurs
    Je reste sceptique. D'après moi il faudrait que pour ça toutes les personnes avant la dernière soient en quelques sortes des supraconducteurs isolés du sol (sinon le courant passe par le sol ou dans le cas ou ils sont isolés le courant est complètement utilisé d'après la loi d'ohm car le corp doit avoir une très grosse résistance). Car le courant passe toujours par le chemin le plus court donc pourquoi il passerais par plusieurs personnes alors qu'il pourrait passer directement dans le sol avec la première (enfin il y aura toujours une infime quantité de courant qui passera par les autres).

  21. #81
    sliders_alpha

    Re : Electrocution de personnes se touchant... Pourquoi?

    @polo, effetivement^^ j'avais pas vu le schema comme ça dans ma tete.

    @alexis.

    deja tout depend de la tension d'entrée. la resistance du corp n'est pas si enorme a en croire mes prof ça serait au alentour de 180Kohms, apres pour verifier faudrai alimenter une personne et regarder combien de courant passe dedans =D et puis beaucoup de facteur rentre en compte, si la personne transpire ou pas, chaussure ou pas.
    regarde la video, sur une cloture a vache le courant passe dans 3 personne sur 5

  22. #82
    f6bes

    Re : Electrocution de personnes se touchant... Pourquoi?

    Citation Envoyé par AlexisSL Voir le message
    Car le courant passe toujours par le chemin le plus court donc pourquoi il passerais par plusieurs personnes alors qu'il pourrait passer directement dans le sol avec la première
    Bsr Alexis....
    Le courant passe PAR TOUS les CHEMINS qui lui sont DISPONIBLES et PROPORTIONELLEMENT à l'inverse des RESISTANCES rencontrées.
    Il est FAUX de dire que le courant ne passe QUE par le chemin le plus court.

    Bonne soirée

  23. #83
    polo974

    Re : Electrocution de personnes se touchant... Pourquoi?

    Encore une fois, le gros de la résistance du corp humain se situe au niveau de la peau, et il y a des effets de non linéarités qui font que plus la tension est élevée, plus la résistance est faible:
    j'ai pris un ohm-mètre, donc (très) faible tension, mais ça donne une idée:
    entre 2 mains sèches: 300kOhm (en serrant fort)
    entre 2 mains mouillées: 60kOhm (à la bave) (très variable, mais en moyenne...)
    entre 2 doigts mouillés de la même main: 60kOhm (même remarque)
    dernier essai, sur la langue séchée: 20kOhm (idem)
    non, je n'essaierais pas en me plantant les pointes de test dans la couenne.

    La nature de l'interface est prépondérante: la langue (même séchée), est nettement moins résistante que la peau (même mouillée).

    Donc, que le courant traverse 2 bras et un torse ou non, la résistance est quasiment la même. En tout cas, l'ordre de grandeur est la même, donc on peut assez facilement dire que la résistance interne représente, même doigts mouillés moins de 10% de la résistance totale. En fait, c'est assez compréhensible, vu qu'on est fait à environ 70% d'eau salée, et que c'est notre peau qui nous empêche de dessécher comme de vieux saucissons (très salés et très gras, un peu comme nous ).

    Attention, encore une fois, les valeurs données sont mesurées à 1 ou 2 volt et n'ont de valeur pour une personne donnée, un jour donné.

  24. #84
    polo974

    Re : Electrocution de personnes se touchant... Pourquoi?

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bsr Alexis....
    Le courant passe PAR TOUS les CHEMINS qui lui sont DISPONIBLES et PROPORTIONELLEMENT à l'inverse des RESISTANCES rencontrées.
    Il est FAUX de dire que le courant ne passe QUE par le chemin le plus court.

    Bonne soirée
    Tout à fait.
    Sinon, la mise en parallèle des charges ne fonctionnerait pas. Je n'ose imaginer le problème pour s'éclairer...

    Une barre de 0.1 Ohm traversée par un courant de 1000A se retrouve avec 100V aux bornes, donc si on y met les doigts à chaque bout, dzzafff...
    pourtant "le chemin le plus court" était la barre.

    Un coup de foudre pour se dissiper va étaler son courant à travers le sol, et une vache au pied d'un arbre, peut être électrocutée juste parce qu'elle a quelques milliers de volt entre les pattes avants et les pattes arrières.
    pourtant "le chemin le plus court" était le sol.

  25. #85
    gienas
    Modérateur

    Re : Electrocution de personnes se touchant... Pourquoi?

    Bonsoir à tous.

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