Courant dans le corps

[fiatlux]

Bonjour,
Petite question: si on injecte un courant continu ou de trop faible fréquence dans le corps, on va créer des courants ionisants --> dangereux. Plus on augmente la fréquence, plus on peut aussi augmenter l'intensité du courant qu'on injecte. Donc à certaines fréquences c'est totalement sans risque d'injecter du courant, par exemple 5mA à 100kHz. Mais ma question c'est, y'a-t-il une limite supérieure ? En gros qu'est-ce qui nous empêcherait d'augmenter encore davantage la fréquence (en augmentant l'intensité en même temps ou non), mais en tout cas la fréquence...je sais pas, est-ce qu'une très haute fréquence dans le corps a un quelconque effet négatif ? Des effets magnétiques par exemples ? Ce serait mauvais ?

Merci d'avance.
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[Pr Stanislas]

Pour fabriquer du matériel d'électrothérapie depuis 21 ans, je connais un peu le domaine. C'est quoi au juste ton projet? Un appareil d'ionisation, un stimulateur, un bio-impédancemètre? un analyseur de masse corporel?

[f6bes]

Bonjour,
.je sais pas, est-ce qu'une très haute fréquence dans le corps a un quelconque effet négatif ? Des effets magnétiques par exemples ? Ce serait mauvais ?

Merci d'avance.

Bjr à toi,
Effet magnétique , je vois mal (à part sur....Robocoop !!)
L'huamin n'ayant rien de ...ferreux!
Par contre avec de la HF tu peux te bruler sérieusement.

Les bistouris électroniques et autres instruments médicaux (3Mhz environ) ça existent depuis longtemps.
A+

[fiatlux]

Bonjour à tous les deux, merci de vos réponses.

Pour fabriquer du matériel d'électrothérapie depuis 21 ans, je connais un peu le domaine. C'est quoi au juste ton projet? Un appareil d'ionisation, un stimulateur, un bio-impédancemètre? un analyseur de masse corporel?

Parfait C'est pas vraiment un projet, mais j'ai lu quelque chose concernant la tomographie par impédance électrique et je me demandais ce qui limitait la fréquence des courant qu'on injecte.

Bjr à toi,
Effet magnétique , je vois mal (à part sur....Robocoop !!)
L'huamin n'ayant rien de ...ferreux!
Par contre avec de la HF tu peux te bruler sérieusement.

Les bistouris électroniques et autres instruments médicaux (3Mhz environ) ça existent depuis longtemps.
A+

Hhm ok. Tu sais à quoi c'est dû ? Est-ce que les aller-retours des électrons qui sont tellement rapides que ça génère je-sais-pas-trop-quoi, genre un dégagement thermique ?


Et pendant que j'y suis, encore une question si vous voulez bien: quand la fréquence est trop basse, ou disons carrément nul (courant continu), comment exactement se créent des courants ionisants ? C'est les électrons qui viennent polariser/dépolariser certains tissus... ou bien ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Antoane]

Bonjour,
juste un détail, les courant haute fréquence sont relativement moins dangereux que le 50Hz (par exemple) à cause de l'effet de peau (c'est le cas de le dire) : le courant ne circule qu'en surface du corps, n'atteint donc pas les organes vitaux. Par contre, ça brule d'autant plus.

[Pr Stanislas]

Déjà il faut savoir que les tissus animaux (que nous sommes) ne sont pas mathématiquement modélisables. Mais on sait avec l'expérience qu'en faisant passer un courant continu sur de la barbaque, il se produit une électrolyse au niveau de la peau avec dégagement d'acide sous une électrode ce qui cause des effets de brûlure electrochimique (rougeurs plus ou moins durables) et pour compliquer le tout, ce phénomène est variable d'un patient à l'autre!, donc dans la pratique on inverse la polarité en cours de traitement (15mn dans un sens, 15mn dans l'autre). Pour l'anecdote, aucun kiné aujourd'hui ne peut affirmer ne pas avoir "brûler" de patient au cours de sa carrière. D'autre part l'impédance de la peau diminue pendant la séance de traitement (phénomène de Force-Contre-Electromotrice qui diminue) c'est la raison pour laquelle les générateurs d'aujourd'hui sont à courant régulé. Un autre aspect à considérer, c'est la quantité de courant au cm2. Un courant de 20mA sur une électrode de 10cm2, c'est la brûlure garantie en peu de temps. La littérature médicale actuelle préconise 1mA.mn/cm2. ça veut dire qu'avec une électrode de 120cm2 on ne devra pas faire passer plus de 2mA pendant 60mn (ou 4mA pendant 30mn).

[fiatlux]

(Re-)bonjour, merci de vos réponses.

juste un détail, les courant haute fréquence sont relativement moins dangereux que le 50Hz (par exemple) à cause de l'effet de peau (c'est le cas de le dire) : le courant ne circule qu'en surface du corps, n'atteint donc pas les organes vitaux. Par contre, ça brule d'autant plus.

Euh... la phrase n'est pas à l'envers ? C'est pas plutôt les courant HF qui pénètrent davantage ? Dans ta phrase, à partir des deux-points, tu parlais du courant à 50 Hz, c'est ça ? Donc si je résume : en BF on pénètre moins profond donc ça n'atteint pas les organes vitaux, mais du coup ça brûle d'autant plus vite. En HF on pénètre plus profond (pour la même intensité de courant) mais .... ça brûle moins ? Moins vite ? Ou ça brûle d'autant plus ...? D'après ce que dit f6bes ci-dessus ?
Justement avec la tomographie par impédance électrique on veut traverser les organes vitaux, donc faut une fréquence assez élevée pour aller assez profond. (genre 100kHz, 5mA)

Déjà il faut savoir que les tissus animaux (que nous sommes) ne sont pas mathématiquement modélisables. Mais on sait avec l'expérience qu'en faisant passer un courant continu sur de la barbaque, il se produit une électrolyse au niveau de la peau avec dégagement d'acide sous une électrode ce qui cause des effets de brûlure electrochimique (rougeurs plus ou moins durables) et pour compliquer le tout, ce phénomène est variable d'un patient à l'autre!, donc dans la pratique on inverse la polarité en cours de traitement (15mn dans un sens, 15mn dans l'autre). Pour l'anecdote, aucun kiné aujourd'hui ne peut affirmer ne pas avoir "brûler" de patient au cours de sa carrière. D'autre part l'impédance de la peau diminue pendant la séance de traitement (phénomène de Force-Contre-Electromotrice qui diminue) c'est la raison pour laquelle les générateurs d'aujourd'hui sont à courant régulé. Un autre aspect à considérer, c'est la quantité de courant au cm2. Un courant de 20mA sur une électrode de 10cm2, c'est la brûlure garantie en peu de temps. La littérature médicale actuelle préconise 1mA.mn/cm2. ça veut dire qu'avec une électrode de 120cm2 on ne devra pas faire passer plus de 2mA pendant 60mn (ou 4mA pendant 30mn).

Merci pour toutes ces précisions. Sympa, l'anecdote Par contre ça soulève la même question que ci-dessus: en BF il y a clairement ce risque de brûlure, mais en HF il intervient:
- moins/plus vite ?
- de façon moins/plus intense ?

[Pr Stanislas]

En électro-stimulation musculaire, on utilise des courants à basse fréquence (200Hz maxi) avec des impulsions rectangulaires alternatives donc on n'a plus les problèmes du courant continu, maintenant en HF, je ne suis plus compétant, il faut voir ce qui se fait pour les bistouris.

[Antoane]

Non non : c'est bien à fréquence élevée que le courant ne pénètre pas l'organisme : http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_de_peau.

Ce qu'en dit Tropique (http://forums.futura-sciences.com/el...lectrique.html) :

Méfiez-vous du secteur et de tout ce qui y est raccordé.
Le secteur est omniprésent dans notre environnement, il est invisible, silencieux, et nous sommes tellement habitués à sa présence que nous n'y prêtons plus attention.
Cette familiarité ne doit surtout pas endormir notre méfiance:

La tension est suffisante pour traverser la peau, réduire sa résistance et faire passer des courants substantiels.
La fréquence, de 50Hz (ou 60Hz) est optimale pour provoquer une fibrillation et un arrêt cardiaque, à des niveaux de courant très modestes.
La puissance et donc l'énergie disponibles doivent être considérés comme illimitées en cas d'incident, et si quelque chose va mal, il ne faut pas compter que la source faiblisse ou se tarisse d'elle même.

[fiatlux]

...le pire c'est que je venais de lire ça sur Wikipédia et j'ai réussi à comprendre à l'envers

J'ai cherché bistouri électrique et je suis tombé sur ça:
http://www.sfed.org/documents_sfed/f...stourielec.pdf
En résumé:
courant continu: effet thermique + effet électrolytique (production d'acide au niveau des électrodes)
50 Hz: effet thermique + effet faradique (contractions musculaires)
> 100 kHz: effet thermique seulement.

Je sais que je vous embête, mais quelle est la différence entre :
- utiliser un courant AC à 100kHz, ou a 10 Ghz par exemple ? Puisqu'apparemment, d'après le 5e slide du pdf, plus haut que 100 kHz on n'a "que les effet thermiques". Mais ils augmentent avec la fréquence ou pas ? (d'ailleurs si quelqu'un comprend ce qu'est le "NR" sur le graphe de ce 5e slide...?)