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les coordonnées du point de repos de deux transistors identiques (HELP)



  1. #1
    USTHB01

    les coordonnées du point de repos de deux transistors identiques (HELP)


    ------

    bonsoir tout le monde voila j'ai un examen bientôt est je bloque vraiment sur un exercice très important si quelqu'un peut m'aider cela serait très très gentil voiel le problème

    T1 et T2 sont identiques on donne E=12V Beta = 100 Vbe= 0.6V R3 = 180kohm R2 = 1 Kohm R1=8.2kohm R5=3.3kohm R4=4.7kohm
    calculer les coordonnées du point de repos de T1 etT2


    le circuit est disponible ( fichier joint )

    merciiiiiiiiiii d'avance

    -----
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  3. #2
    Jack
    Modérateur

    Re : les coordonnées du point de repos de deux transistors identiques ( HELP )

    Bonsoir,

    il faudrait que tu revérifies ton schéma parce que pour T1 c'est vite fait, il est assurément bloqué.

    A+

  4. #3
    Jack
    Modérateur

    Re : les coordonnées du point de repos de deux transistors identiques ( HELP )

    Arghhh, je viens de me rendre compte que tu symbolises les connexions à l'envers. Quand on met un point, c'est qu'il y a une connexion. sans point, c'est un croisement de fils.

    Comme le forum n'est pas là pour donner la solution clé en main, il faudrait que tu nous montres que ce que tu as déjà fait.

    A+

  5. #4
    invite03481543

    Re : les coordonnées du point de repos de deux transistors identiques ( HELP )

    Bonjour,

    dans le cas (probable) où tu n'aurais encore rien fait tu dois comprendre que chercher le point de polarisation d'un transistor consiste à le mettre dans une situation où il n'est ni bloqué ni saturé afin qu'il travaille dans une zone linéaire stable.
    Pour cela tu dois établir dans un premier temps les équations d'entrée et de sortie pour chaque transistor ib=... => ic=.... et Vce=.... en écrivant la maille base émetteur et maille collecteur émetteur.
    L'étude doit se faire en statique donc à tension d'entrée nulle... (je parle pas du générateur d'alim)
    @+
    Dernière modification par HULK28 ; 24/12/2011 à 10h32.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    USTHB01

    Re : les coordonnées du point de repos de deux transistors identiques ( HELP )

    bonsoir à vous je vous remercie beaucoup d'avoir repondu voila j'ai reverifié mon schéma .
    à vrai dire je n'arrive même pas à ecrir les equations aux mailles car je n'ai pas l'habitude de voir la resistance de la base reliée à l'emetteure du second étage du coup je n'arrive pas à reconnaître la maille en question je veux dire la maille d'entrée merciiiiiiiiiiiii beaucoup cela est un sujet d'examen de l'année passé je susi sure qu'on aura presque le même .
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  8. #6
    USTHB01

    Re : les coordonnées du point de repos de deux transistors identiques ( HELP )

    voila les données encore une fois selon le nouveau schéma R1= 8.2kohm R2= 4.7kohm R3=1kohm R4=3.3kohm R5 = 180kohm Vbe=0.6 Beta=100 E1=E2=12V

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  10. #7
    Jack
    Modérateur

    Re : les coordonnées du point de repos de deux transistors identiques ( HELP )

    E1=E2=12V
    Enlève une des sources alors. On ne peut pas relier ainsi 2 sources de tension.

    à vrai dire je n'arrive même pas à ecrir les equations aux mailles car je n'ai pas l'habitude de voir la resistance de la base reliée à l'emetteure du second étage du coup je n'arrive pas à reconnaître la maille en question
    Une maille est une maille, quelles que soient les différentes liaisons entre les composants. A partir du moment où tu peux trouver un circuit fermé, on sait que la somme algébrique des tensions dans cette boucle est nulle.

    Il va donc falloir écrire un système d'équations à base de loi des mailles et de loi des nœuds.

    Pour résoudre le problème, il faudra sûrement négliger certains facteurs: par exemple, dans un nœud, si un des courant est beaucoup plus faible que les autres, il faudra le négliger.

    A toi de jouer, enfin pas trop tard, j'ai d'autres projets pour ce soir

    A+

  11. #8
    USTHB01

    Re : les coordonnées du point de repos de deux transistors identiques ( HELP )

    mercii beaucoup pour votre aide je vais faire mon possible ! merci aussi pour votre idée .. négliger quelques facteurs va surement me faciliter la tâche ! @+

  12. #9
    Jack
    Modérateur

    Re : les coordonnées du point de repos de deux transistors identiques ( HELP )

    Le problème, c'est que dans ton nouveau schéma, le nom des composants a changé et ne correspond plus aux valeurs annoncées dans ton 1er message. L'idéal serait de poster un schéma avec les composants (et une seule alimentation) et leur valeur.

    A+

  13. #10
    USTHB01

    Re : les coordonnées du point de repos de deux transistors identiques ( HELP )

    voila j'ai pu tirer les coordonnées du point de repos de T1

    voila les equations sans appli-nume j'ai utilisé le schéma 2

    Vcc - R1I1 - R3Ie = 0 c = collecteur e = emetteur
    avec i1= Ic+Ib2 avec Ib2=0 négligé
    Ie=Ic+Ie= BIb+Ib =(B+1)ib


    => Vcc-R1Bib-R3(B+1)Ib=0
    ib=Vcc/(BR1+BR3+R3) est ce que je deverai prendre Vbe=0.6 ??

    Ic=BIb
    Ie=Ic+Ib

    pour Vce ( je ne suis pas du tout certaine ni convaincu mais j'ai trouvé cela dans le cahier alors !!!)

    Vcc-R1Ic-Vce-R3Ie

    => Vce= Vcc-R1Ic-R3Ie

  14. #11
    Jack
    Modérateur

    Re : les coordonnées du point de repos de deux transistors identiques ( HELP )

    Vcc - R1I1 - R3Ie = 0
    non, il manque Vce
    Vce= Vcc-R1Ic-R3Ie
    oui, mais ça ne représente qu'une maille. Il faut en trouver d'autres.

    A+

  15. #12
    USTHB01

    Re : les coordonnées du point de repos de deux transistors identiques ( HELP )

    pour la première équation vous voulez dire Vbe ?? car c'est la maille d'entrée ??
    et pour la deuxième vous pouvez m'expliquer SVP cette equation car je pense que c'est pas du tout une maille mais plutôt juste une seule ligne --- si je peux dire ce la genre une branche --- enfin je l'ai juste copié et je la trouve vrément illogique mercii beaucoup pour votre temps j'ai un examen très prochainement et je flippe à max !!

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  17. #13
    Jack
    Modérateur

    Re : les coordonnées du point de repos de deux transistors identiques ( HELP )

    Une relecture sérieuse de ton cours s'impose. Il suffit de disposer les flèches sur le schéma de manière à former une maille, donc un circuit fermé:Presse-papiers-2.jpg

    A+

  18. #14
    curieuxdenature

    Re : les coordonnées du point de repos de deux transistors identiques ( HELP )

    Bonjour Jack

    Si je peux mettre mon grain de sel, j'avoue que j'ai opté pour simuler le montage mais que même avec la solution, j'ai bien du mal à savoir déterminer Vce...

    Dans un premier temps, j'ai pensé à supprimer R5 pour connaitre la tension maxi aux bornes de R4(T2 est saturé), ce qui me donne une base pour déterminer Ib de T1. (Vr4 = Vcc * R4 / (R4 + R2) est ~ = à 5 V en négligeant R1)

    Ensuite, la branche R5 + T1 + R3 me semble être 180 K + Béta R3,
    donc Vb(t1) = 5 V * 100 / (180 + 100) = 1.77 V

    et Vr3 = 1.77 - 0.77 pour faire un compte rond = 1 V soit Ie ~= 1 mA (reste à faire la somme des tensions : Vce = 12 V - [(1 mA * R3) + (1 mA * R1)])

    Mais en rebranchant R5 alors Ib augmente et Vce diminue Vr4 diminue et finalement Ib diminuera aussi.

    Il y a contre-réaction qui va stabiliser Vce, mais comment trouver la limite inférieure de Vr4 (~3.4 V) ?
    Si Vr4 devient 3.4 V alors Vb(T1) devient 3.4 * 100 / (180 + 100) soit 1.2 V...

    Intéressante prise de tête.
    L'electronique, c'est fantastique.

  19. #15
    Jack
    Modérateur

    Re : les coordonnées du point de repos de deux transistors identiques ( HELP )

    On ne peut procéder ainsi: déjà, postuler que T2 est saturé invalide la suite puisqu'il ne fonctionnera plus dans le même régime que lorsque tu refermeras la boucle par R5.
    On ne peut guère étudier le montage en boucle ouverte, puis refermer la boucle car les étages ne sont pas indépendants.

    Il faut donc rechercher une solution avec les lois de Kirchhoff.

    Je viens d'en déduire 4 équations à 4 inconnues (IB1, IB2, VCE1 et VCE2) qui sont bien sûr indépendantes. Il y a normalement, à moins que je me sois trompé, une solution au calcul.

    J'ai un rhume d'enfer et donc la flemme de les résoudre à la main. Quelqu'un connait-il un site qui fait ça? Je pourrai ainsi vérifier avec la simulation que j'ai également effectuée.

    A+

  20. #16
    USTHB01

    Re : les coordonnées du point de repos de deux transistors identiques ( HELP )

    bonsoir =) voiila je pense que j'y suis arrivée à le résoudre grâce à votre idée Mr.jack he parle du système d'equations mais faudra vérifier si je ne me suis pas trompée voila


    la maille d'entrée du premier étage :

    Vcc-R1I-Vbc-Vbe-R2Ie=0 I=Ic1+Ib2 mais on néglige Ib => I=Ic1=BIb1
    Vcc-R1BIb1-(Vbc1+Vbe1)-R2(B+1)Ib1=0
    Vcc-R1BIb1-Vce1-R2(B+1)Ib1=0 ..... (*)

    la maille de sortie du deuxième étage

    Vcc-R4BIb2-Vce2-R5(Ib1+Ie2)=0 on ne néglige guère Ib1 car on peut avoir sa valeur par la suite
    Vcc-R4BIb2-Vce2-R5(Ib1+(B+1)Ib2) = 0 .... (**)



    la maille du mileu

    Vbe1+Vce1-Vbe2-R3Ib1 =0
    on Vbe1=Vbe2
    => Vce1=R3Ib1 .... (1)


    en remplaçant (1) dans (*)

    on aura

    Vcc-R1BIb1-R3Ib1-R2(B+1)Ib1=0

    => Ib1=Vcc/R1B+R3+R2B+R2

    la suite sera moin defficile avec la valeur de Ib1 .
    il me manque une quatrième équations si vous pouvez me dire la quelle cela sra fort syma de votre part .

    j'attend vos remarques avec impatience Monsieur Jack . cordialement .
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    Quand il est dur d'avancer, ce sont les durs qui avancent. de John Fitzgerald Kennedy

  21. #17
    Jack
    Modérateur

    Re : les coordonnées du point de repos de deux transistors identiques ( HELP )

    Vcc-R1I-Vbc-Vbe-R2Ie=0 I=Ic1+Ib2 mais on néglige Ib => I=Ic1=BIb1
    Tu prends des risques en négligeant Ib2 devant Ic1. Tu n'a aucun indice sur le rapport entre ces 2 valeurs. Tu peut négliger Ib1 devant Ic1 parce que tu sais qu'il y a un rapport de 100, mais Ib1 et Ic2 ne sont en aucune manière liés.

    Puisque je vois que tu as bosser, je vais te donner les 4 équations que j'ai utilisées, basées sur le schéma de mon message #13:
    On appelant I1, le courant dans R1, I2 le courant dans R2, etc.
    Vcc = R1.I1 + R3.I3 + Vce1
    Vcc = R2.I2 + R4.I4 + Vce2
    Vcc = R1.I1 + Vbe2 + R4.I4
    R4.I4 = R5.Ib1 + Vbe1 + R3.I3

    ce qui donne

    Vcc = R1.Ic1 + R1.Ib2 + R3.(B+1).Ib1 + Vce1
    Vcc = R2.B.Ib2 +R4.(B+1).Ib2 -R4.Ib1 + Vce2
    Vcc = R1.B.Ib1 + R1.Ib2 + Vbe2 + R4.(B+1).Ib2 - R4.Ib1
    R4.(B+1).Ib2 - R4.Ib1 = R5.Ib1 + Vbe1 + R3.(B+1).Ib1

    En négligeant 1 devant B, on a alors:
    Vcc = B.(R1 + R3).Ib1 + R1.Ib2 + Vce1
    Vcc = -R4.Ib1 + B.(R2 + R4).Ib2 + Vce2
    Vcc = (B.R1 - R4).Ib1 + (R1 + B.R4).Ib2 + Vbe2 // On pourrait éventuellement négliger R4 devant B.R1 et R1 devant B.R4
    0 = (B.R3 + R4 + R5).Ib1 - B.R4.Ib2 + Vbe1

    Te voilà avec 4 équations à 4 inconnues (en gras). A moins qu'il ne te soit demandé de tout faire sous forme littérale, je passerais dès cette étape à l'application numérique et en partant de la dernière équation, je déterminerais Ib1 ou Ib2 que je replacerais dans la 3ème. etc.

    A+
    Dernière modification par Jack ; 28/12/2011 à 15h17. Motif: faute de frappe

  22. #18
    curieuxdenature

    Re : les coordonnées du point de repos de deux transistors identiques ( HELP )

    Bonjour

    j'ai tenté une autre approche qui me donne ib1 et ib2 avec deux inconnues.
    Le problème est que ça se mord la queue ce montage et qu'avec cette méthode la résolution algébrique est exclue.
    Par contre par approximations successives on aura le résultat.

    ib1 = (Vt1 - Vbe2 - VBe1) / ( R5 + R3 (B+1) )

    ib2 = (Vt1 - Vbe2) / ( Rp + R4(B+1) )

    Rp est posé comme la mise en // de R1 et r2 (équivalent de la R de T1)
    et l'inconnue étant Vt1, la tension aux bornes de r2
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    L'electronique, c'est fantastique.

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  24. #19
    curieuxdenature

    Re : les coordonnées du point de repos de deux transistors identiques ( HELP )

    En fait il n'y a qu'une seule inconnue, si on a Vt1 on a r2 donc Rp...
    L'electronique, c'est fantastique.

  25. #20
    Jack
    Modérateur

    Re : les coordonnées du point de repos de deux transistors identiques ( HELP )

    Tu auras beau tourner le problème dans tous les sens, il y a bel et bien 4 inconnues. Il faudra donc trouver 4 équations indépendantes. A partir de là tout est possible ...

    A+

  26. #21
    Jack
    Modérateur

    Re : les coordonnées du point de repos de deux transistors identiques ( HELP )

    De plus, je ne pense pas qu'assimiler la présence de T1 à une résistance r2 soit une bonne idée, car r2 est dynamique et change en fonction de la polarisation du montage global. Donc, pour déterminer r2, il te faudrait connaitre la polarisation, et pour connaitre la polarisation, tu as besoin de r2.

    Comme tu l'as remarqué, le problème ne peut pas être résolu de manière analytique avec cette méthode.

    A+

  27. #22
    USTHB01

    Re : les coordonnées du point de repos de deux transistors identiques ( HELP )

    Citation Envoyé par Jack Voir le message
    Vcc = R&.I1 + Vbe2 + R4.I4
    R4.I4 = R1.I1 + Vbe2 + R3.I3
    Bonjour Mr.jack merciii beaucoup pour votre aide précieuse ...ça vous ennuierez pas de m'expliquer d'ou est ce que vous avez tiré ces deux equations .

    pour la première par exemple je n'arrive pas à trouver la maille qui relie R1I1 à VBE2 et R4I4 car ce sont deux maille différente , et pour la deuxième c'est la même chose comment R1I1 peut se trouver dans maille De R3 et R4 merciiiii d'avance pour votre temps .
    Quand il est dur d'avancer, ce sont les durs qui avancent. de John Fitzgerald Kennedy

  28. #23
    Jack
    Modérateur

    Re : les coordonnées du point de repos de deux transistors identiques ( HELP )

    Tu as bien lu ce que j'ai écrit? C'est bien le schéma de mon message #13 que tu utilises?

    A+

  29. #24
    Jack
    Modérateur

    Re : les coordonnées du point de repos de deux transistors identiques ( HELP )

    C'est un peu de ma faute, j'avais mal recopié mes notes, mais la suite était correcte (enfin j'espère). J'ai rectifié dans le message d'origine, ce qui donne

    Vcc = R1.I1 + Vbe2 + R4.I4
    R4.I4 = R5.Ib1 + Vbe1 + R3.I3
    au lieu de
    Vcc = R&.I1 + Vbe2 + R4.I4
    R4.I4 = R1.I1 + Vbe2 + R3.I3

    désolé pour la perturbation

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  31. #25
    invite03481543

    Re : les coordonnées du point de repos de deux transistors identiques ( HELP )

    Je ferais ça ce soir quand la maison sera calme et les enfants au lit
    @+

  32. #26
    USTHB01

    Re : les coordonnées du point de repos de deux transistors identiques ( HELP )

    ouiii j'ai utilisé votre schéma et je viens de de tout refaire mais j'arrie pas à trouver les mailles dont vous parlez !!
    Quand il est dur d'avancer, ce sont les durs qui avancent. de John Fitzgerald Kennedy

  33. #27
    USTHB01

    Re : les coordonnées du point de repos de deux transistors identiques ( HELP )

    voila la deuxième c'est bon mais la première nonnn comment R1I1 ET R4I4N peuvent se trouver ensemble??
    Quand il est dur d'avancer, ce sont les durs qui avancent. de John Fitzgerald Kennedy

  34. #28
    Jack
    Modérateur

    Re : les coordonnées du point de repos de deux transistors identiques ( HELP )

    où est le problème?
    Images attachées Images attachées

  35. #29
    USTHB01

    Re : les coordonnées du point de repos de deux transistors identiques ( HELP )

    Ouii justement pourquoi cette maille là en plus quand vous la prenez vous négliger tous le reste tel R3 et Vbe1 !! mais surtout pourquoi cette maille !! moi j'aurai jamais eu cette idée !! car pour moi une maille on prend toutes les tensions présentes .
    Quand il est dur d'avancer, ce sont les durs qui avancent. de John Fitzgerald Kennedy

  36. #30
    Jack
    Modérateur

    Re : les coordonnées du point de repos de deux transistors identiques ( HELP )

    Ouii justement pourquoi cette maille là
    Pourquoi pas? Il m'en faut 4.

    en plus quand vous la prenez vous négliger tous le reste tel R3 et Vbe1
    ?????????

    car pour moi une maille on prend toutes les tensions présentes
    ???????? (bis) ca ne veut rien dire. Il faut que tu revoies la définition d'une maille dans ton cours ou ailleurs. Pour moi, une maille est un circuit électrique fermé dans lequel la somme algébrique des tensions est nulle. J'ai bien dessiné un circuit fermé? Donc c'est une maille.

    A+

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