Utilisation de l'AM pour une transmission tout ou rien.

[helium0xFF]

Bonjour

A votre avis, est il possible de transmettre via un émetteur AM une séquence binaire vers un récepteur AM(situé au maximum à 1km) ?
Sa serait par exemple pour piloter un avion modèle réduit.
Je pense à l'AM parce que beaucoup disent que c'est simple à réaliser et le TOR c'est pour ne pas m’embêter avec le traitement du signal.
En gros un Pic activerait ou désactiverait un transistor qui activerait ou désactiverait à son tour l’émetteur AM, le tout à une fréquence pas forcément très élevée vu la quantité d'infos à transmettre (puissance du moteur... tout les servos en général), et le récepteur interpréterais un 1 s'il reçoit un signal dont l'amplitude est asses élevée(pour éviter les interférences).

Par contre, il y a peut de chance pour que les horloges des Pics au niveau de l’émetteur et du récepteur soit synchronisées, est ce dans ce cas là qu'il faut utiliser un registre à décalage ? Sinon comment faire pour que l'info qui part de l’émetteur soit bien reçu par le récepteur, sans que des parties manques ?

(C'est plus une idée qu'un projet en fait, mais le concept m’intéresse !)

merci !
-----

[gcortex]

oui mais non

si le signal reçu est faible : c'est un zéro ou c'est parce que l'avion est loin ???
si le signal reçu est fort : c'est un 1 ou c'est parce que l'avion est proche ???

en FM, çà ne résoud pas le problème

oriente toi vers des modules tout faits

[invitefaaca50b]

en theorie, le radio modelisme se borne a piloter des objets VISIBLES A L'OEIL NU... L'emploi de moyens de visibilité type camera le fait passer dans la categorie DRONES, et la reglementation n'est pas du tout la meme, et nettement moins laxiste que le radiomodelisme a vue...

[helium0xFF]

En fait je pensait faire en sorte que l’émetteur envoie un signal dont l'amplitude ne varie jamais. Et avec un système de seuil, lorsque l'avion est proche, son signal reçu est largement au dessus du seuil, et lorsqu'il s’éloigne, le signal reçu se rapproche du seuil. Mais est ce que cette baisse d'amplitude est importante (sa doit dépendre de la puissance de l’émetteur)?
Au niveau de la distance, sa serait plus 500m(voir moins pour le garder à vue) que 1km, et le signal ne servirait qu'à émettre les positions des servomoteurs.
Après, le choix de la fréquence d’émission ne devrait pas poser de problème, surtout pour émettre sur une distance qui ne dépasse pas 1km !

[A voir en vidéo sur Futura]

[F5ZZ]

Bonjour;
Je présume que la transimission se réalisera sur bandes CB (27 mHz)... Pour rester dans la légalité.
L'AM est un mode de transmission ANALOGIQUE, donc peu approprié pour transmettre du binaire. De plus, une porteuse AM ne porte aucune information. Il faut donc la MODULER. Au plus simple par deux tonalités. l'une correspondant au zéro, l'autre au 1.
De plus, la modulation AM (A3) porte l'information sur les deux bandes latérales. le maximum de la puissance émise se concentre sur le centre de la porteuse qui elle... Est vide d'information.
En prime, moduler un émetteur en AM veut dire : LINEARITE. Il faut travailler en classe A ou AB dont les rendements ne dépassent pas 50% au delà, il y aura de la distorsion.
Note: on peut travailler en classe D (impulsionnel) mais on tombe dans l'usine à gaz.

Moralité : la FM reste une solution admissible et permet en mode AFSK de grimper en 600 Bds, peut être même au delà (avec risques, sur cette bande).

Vidéo : vu la bande passante d'une transmission en DIRECT : pas la peine d'y penser en dessous de 400 mHz

73,
Mike

[invitefaaca50b]

ah bon? envoyer en AM pur des donnees binaires en TOR c'est pas bon? alors comment font Aurel et tous les autres avec leur modules ASK AM???
Classe A > 50% de rendement = distortion? j'ai pas suivi un cours essentiel?

[gcortex]

en théorie tu n'as pas le droit d'émettre sur aucune fréquence par un matériel non homologué
sauf si les ondes restent dans ton terrain privé (çà ne veut rien dire mais c'est pour rester simple)

et pis tu n'atteindras pas 500m sans adapter l'impédance de l'antenne.

[F5ZZ]

bonjour;
Le TOR est un protocole, au même titre que le RTTY ou le PSK. IL faut faire la différence entre modulation et protocole.

A ce jour, pour des raisons de facilité, on utilise l' AFSK où il suffit de connecter la sortie audio du PC sur la prise micro (ou digital du TX). Ce n'est pas top top, mais c'est devenu le standard.
Il y a une trentaine d'années, on appliquait une tension correspondante aux zéro et un (mark - space) sur une varicap placée en // sur l'oscillateur. L'intérêt est que l'on pouvait émettre en continu en classe C sans distorsion (FSK). Mais cela impliquait un émetteur configuré pour ce type de transmission. Aujourd'hui, c'est abandonné.

Précision :
Un ampli en classe A ou AB doit avoir un rendement <= 50% si l'on veut conserver un signal sans distorsion. La classe B est cependant utilisée si l'on utilise des tubes en push-pull.
La classe C cible la FM et la CW.

73, Mike

[jiherve]

Bonsoir,
Bien sur que l'on peut, le protocole historique de la RC est en tout ou rien, mais ce n'est pas du binaire.
En AM il faut passer par un encodage 8b/10b qui assure une valeur moyenne nulle donc un couplage de type alternatif ce qui est bien adapté à une émission radio ou optique.
au boulot.
JR

[invitefaaca50b]

ce que je voulais dire, c'est que l'AM peut etre modulé en TOR (tout ou rien) et ce principe est utilisé dans les modules AUREL en 433.92 MHz par exemple. Donc oui, l'AM est totalement aproprié a transmettre des informations binaires. le morse se sert d'une porteuse pour transmettre non pas des 1 et 0 mais des signaux courts et longs. et pour info, on continue aujourd'hui a se servir de la FSK aussi dans les modules AuREL.
Il est vrai que pour ceux qui pratiquent le packet, et se bornent a moduler leur CB ou deca via la prise micro, ON EST OBLIGE d'utiliser un modem packet qui utilise en effet une modulation audio dans la bande de frequence admissible par les etages de traitement audio. L'ideal serait d'avoir une modulation FSK directe du tranceiver avec pilotage du synthé par les trames.

[F5ZZ]

Hello!

Côté homologation des matériels, tu as raison, cependant pour une distance inférieure au km, il reste la possibilité des LPD (petits transceivers FM dans la bande des 430 - 440 mhZ). Leur utilisation est libre.
D'autre part, en les démontant on peut avoir accès aux I/O intéressants ce qui permet de les utiliser en alternat E/R commandé par un micro contrôleur ainsi que de disposer les I/O audios.
Par la même occasion on peut déporter l'antenne (la retailler en 1/4 d'onde!).

L'inconnue reste la gestion du squelch. Sur certains modèles on peut récupérer la tension appliquée sur une LED "busy", sur d'autres : nada.

Leur émission est en FM donc sans trop de distorsion.

Protocole : Quand les données sont émises en mode "broadcast", il n'y a pas de contrôle de flux. c'est une transmission ASYNCHRONE où l'émetteur ne sait pas si la salve et bien arrivée et comprise. Si l'on tient à une sécurité absolue il faut donc passer par un protocole sécurisé (SYNCHRONE), par exemple le TOR mais au prix d'une gestion lourde et d'une batterie conséquente pour permettre au mobile de renvoyer les ACK!

Bonne bidouille;
Mike

[invitefaaca50b]

Disons que le probleme des modules utilisant l'ASK, en AM, c'est que le signal est degradé en terme de portee a cause des octets transmis avec des suites de 0, d'ou le besoin imperatif de passer par un code type manchester pour avoir une transmission que le module recepteur pourra recevoir sans defaut, un 0 ou un 1 auront la meme moyenne mais une empreinte inversee.
D'ou l'interet aussi d'utiliser une modulation FSK, ou meme en presence d'un 0, on a la bande de frequence occupee, et un parasite aura moins de facilité a se faire passer pour un 1, vu la poubelle par exemple du 434mhz, emettre en ASK releve du miracle si on ne rajoute pas des CRC...
Par contre, pour une vraie securité, on rajoute des octets de personnalisation de code dans l'entete, et on augmente la securité de qualité de transmission.

Qu'il est loin le temps ou on pouvait acceder a des infos telematiques en raccordant la prise telephonique d'un minitel sur la sortie HP d'un tranceiver, et en excitant d'un coup de 1750Hz pour activer le debut de la transmission d'une page minitel...

Attention aux LPD et PMR. Surtout les PMR qui sont homologués pour les conditions suivantes:
- utilisation en vocal uniquement (pas de transmission numerique autorisee par la legislation)
- ne pas demonter et remplacer l'antenne qui est par definition non demontable
- ne pas augmenter la puissance desdits PMR

Mais des relais PMR commencent a fleurir de maniere un peu pirate en utilisant les vieux radiocom 2000 modifiés. Et ca marche plutot bien. Voire meme tres bien.

[jiherve]

Re
Le Manchester ne protège pas des variations de valeur moyenne, une succession de '1' ou de '0' n'ont pas la même valeur moyenne d’où l’intérêt du 8b/10b que l'on peut ensuite encoder en Manchester pour faire joli.
JR

[gcortex]

la valeur moyenne est nulle : http://fr.wikipedia.org/wiki/Codage_Manchester

[invitefaaca50b]

+1 le manchester est une des solutions a utiliser... c'est pas moi qui le dis, mais des miliers de sites et de tutos l'utilisant.

[gcortex]

+1 le manchester est une des solutions a utiliser... c'est pas moi qui le dis, mais des miliers de sites et de tutos l'utilisant.

C'est pas du HDB3, mais c'est beaucoup mieux que la FSK (au niveau débit)

PS : comment tu fais pour décoder du manchester ?

[F5ZZ]

Hi all!
Quelque soit le codage, Manchester en l’occurrence, on est obligé de transposer cette information sur (ou dans) l'émission.
Soit que les 1-0 sont appliqués en tout ou rien sur l'émission (oscillateur ou PA) mais là , gare aux distorsions et je présume que la CAV du récepteur réagira mal à la rapidité de ces transitions!

Soit que des état binaires affectent une fréquence (audio ou RF).

La modulation en FSK sur un oscillateur, pratique utilisée dans les modules AURAL (j'en ai un en tiroir et n'ai même pas regardé est une piste sure et éprouvée.

Je confirme que ces modules émettent en aveugle, seul le protocole par l'émission d'un CRC (ou autre check sum) permet de certifier une trame.

Le type de codage se gère en amont du TX ainsi qu' en aval du RX. Le principal est que la vitesse de transmission ne dépasse pas la bande passante (ou la partie linéaire de la varicap) de l'émetteur. Sinon : perte d'info.
Donc en étant raisonnable en terme de bande passante, on peu dissocier de codage / protocole de l'émission / réception. Il reste juste à adapter les bouts de ficelles ( interfaçage), ce qui donne parfois des surprises.

Concernant les LPD ou autres PDA: qui n'en a pas démonté pour une utilisation autre que transmission phonie ?

73 a+
Mike

[invitefaaca50b]

c'est sur que si le module d'emission est pas prevu a la base pour ce genre de commande en TOR, ca risque de pas marcher.
L'avantage de la fsk c'est que lors de la transmission d'un trame, il n'y a pas de coupure de porteuse, les niveaux sont juste des excursions de frequence. et comme en FM le signal le plus fort occulte les plus faibles, tres peu de risques d'etre perturbé, a part par plus fort. chose que l'ask ne protege pas... si lors de l'aquisition, on a un 0 (pas de signal) et qu'un parasite soit present, il prendra le code pour un 1.

Pour decoder du manchester, je fais comme pour du signal normal, sauf que:
signal classique: 5 mesures sur la largeur du bit, et validation si x% du code est preponderant
signal classique, x mesures sur la moitié du signal, puis x mesures sur l'autre moitié en inversant la mesure, et validation sur x% du code preponderant.

[gcortex]

On ne module jamais avec le signal binaire brut !
on passe par un filtre sinon le spectre va s'étaler à l'infini !

[gcortex]

Pour decoder du manchester, je fais comme pour du signal normal, sauf que:
signal classique: 5 mesures sur la largeur du bit, et validation si x% du code est preponderant
signal classique, x mesures sur la moitié du signal, puis x mesures sur l'autre moitié en inversant la mesure, et validation sur x% du code preponderant.

merci

donc par soft

en hard çà doit être casse tête

[invitefaaca50b]

ah bon, alors tous ceux qui fabriquent des modules genre Aurel racontent des conneries?
Pourquoi faire en hard avec des clocks, des porte ET exclusives et tout le toutim, alors qu'on a un µC capable de gerer cela en soft?

[gcortex]

Pourquoi faire en hard avec des clocks, des porte ET exclusives et tout le toutim, alors qu'on a un µC capable de gerer cela en soft?

oui tu as entièrement raison. j'ai juste mis la barre un peu trop haut (1Mbps)

[invitefaaca50b]

c'est vrai qu'a une certaine vitesse, soit on sort l'artillerie lourde avec traitement hard, soit on reste en soft, avec un µC bien plus veloce...
Pour l'instant, je me cantonne a des ordres simples en 1kbit/s ca suffit amplement...

[jiherve]

Bonsoir,

la valeur moyenne est nulle : http://fr.wikipedia.org/wiki/Codage_Manchester

Non il existe des pattern dont la valeur moyenne est non nulle , en particulier celle donnée sur le lien!
JR

[gcortex]

Non il existe des pattern dont la valeur moyenne est non nulle , en particulier celle donnée sur le lien!

avec une 2ème paire de lunettes, tu verrais que chaque bit a une valeur moyenne nulle. conclusion ??

je parle du long terme, et pas de 2 bits consécutifs opposés

[jiherve]

Bonsoir,
cela ne suffit pas sauf à considérer que le message est uniforme!
Dans l'exemple wiki il y a 10 bits soit ce que donnerait la transmission en Manchester de la sortie d'un UART (start+données sur un octet+parité)
Le 8b/10b et la gestion de la "running disparity" n'ont pas été inventés uniquement pour le plaisir.
Mais je chipote le Manchester est presque à valeur moyenne nulle.
JR