Energie infinie avec les transformateurs

[invite27c4ff3b]

Salut je ne comprends pas quelque chose en electronique ce sont les transformateurs. Mettons que l'on ait un transformateur qui double la tension d'entrée en sortie. Si on place une résistance R= 1 ohm en série avec la sortie et qu'on envoie 230V et 1A en entrée. En sortie on a 460V et d'après la relation U=RI on a I=U/R=460/1=460A. Donc la puissance d'entrée est 230*1=230W et en sortie 460*460=211600W on peut donc atteindre une énergie infinie. Je ne comprend pas où est l'erreur de raisonnement ?? Merci !
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[inviteede7e2b6]

l'erreur est que tu oublies la conservation de l'énergie.
si tu envoies 230W au primaire , tu aura 230 W au secondaire (nonobstant le rendement)

donc le courant maxi sera de 0,5A , si tu charge plus la tension secondaire baisse.

[gienas]

Bonjour Krikezz et tout le groupe

... en sortie ... on peut donc atteindre une énergie infinie ...

Tu as, semble-t-il, bien compris que tu faisais un erreur quelque part.

D'abord, il t'appartient de raisonner en ayant au secondaire, la même puissance qu'au primaire, aux pertes près.

Quand du dis "j'injecte 230V 1A" au primaire, c'est déjà une erreur. Si c'est bien du 230V, le courant dépendra de ce que cette source "verra" comme charge. Ce n'est pas toi qui la décrète. À vide, par exemple, comme je crois que tu pratiques (si j'ai bien compris), ce courant sera nul, aux pertes dans le transfo près, qui sont bel et bien perdues pour toujours.

[invite27c4ff3b]

ok merci Pixel et genias mais dans ce cas on dit qu'un transfomateur double la tension d'entrée mais en fait on en sait rien puisque cela dépend du circuit en amont du secondaire. Quelle est la variable connue la tension ou l'intensité ? On sait juste que la puissance doit rester la même mais on sait pas comment sont modifiées la tension et l'intensité...

@genias comment un courant peut être nul si on a une tension de 230V ? Les electrons dans le fil de cuivre se déplacent forcément du - vers le + ??

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteede7e2b6]

si y'a pas de débit au secondaire , y'en a pas au primaire ( aux pertes prés).
c'est pas les cours sur les transfos qui manquent sur le net.

un transfo peu parfaitement doubler la tension pour un courant donné maximum, tout dépend de son
dimensionnement fer et cuivre.

[gienas]

... comment un courant peut être nul si on a une tension de 230V ? Les electrons dans le fil de cuivre se déplacent forcément du - vers le + ??

Je vois bien la confusion entre tension et courant.

Le seul paramètre "garanti" pour le transfo, c'est la tension, en volts, qui découle du nombre de spires des bobinages. (rapport de transformation)

Il n'y aura courant que s'il y a charge: que le circuit soit fermé. Les électrons "dorment" quand ils ne circulent pas.

La pile neuve que tu achètes chez le marchand a bien 1,5V à ses bornes, sans jamais avoir débité. Si les électrons avaient circulé, la pile serait usée et bonne pour la déchèterie.

[invite01fb7c33]

Ton erreur de raisonnement vient du courant. Avec un transformateur (idéal) doubleur de tension, quand tu injectes du 230Vac à l'entrée, tu as 460V en sortie. Si tu met une résistance de 1ohm en sortie (pas en série, mais en parallèle hein..), tu as 460A qui passe dedans, donc
211600W. Par conséquent au primaire tu as un courant de 211600W/230V = 920A et pas 1A.
De façon générale, tu peux imposer un courant ou une tension mais jamais les deux.

[invite27c4ff3b]

Je vois bien la confusion entre tension et courant.

Le seul paramètre "garanti" pour le transfo, c'est la tension, en volts, qui découle du nombre de spires des bobinages. (rapport de transformation)

Il n'y aura courant que s'il y a charge: que le circuit soit fermé. Les électrons "dorment" quand ils ne circulent pas.

La pile neuve que tu achètes chez le marchand a bien 1,5V à ses bornes, sans jamais avoir débité. Si les électrons avaient circulé, la pile serait usée et bonne pour la déchèterie.

Les electrons bougent même si le circuit est ouvert. Par exemple on peut allumer une ampoule en la mettant en face d'un magnetron car les ondes elecromagnétiques périodiques font bouger les electrons dans un sens puis dans l'autre. Par contre ils ne sortent pas du support si la tension est insuffisante et s'acummulent dans les bornes dans la mesure de ce qui est physiquement possible. Dans le cadre d'une tension constante les electrons arrivent à l'équilibre et ne bougent plus (pile) tandis que dans le cadre d'une excitation alternative les electrons vont dans un sens puis dans l'autre.

Par contre ma question faisait référence à cela :

Quand du dis "j'injecte 230V 1A" au primaire, c'est déjà une erreur. Si c'est bien du 230V, le courant dépendra de ce que cette source "verra" comme charge. Ce n'est pas toi qui la décrète. À vide, par exemple, comme je crois que tu pratiques (si j'ai bien compris), ce courant sera nul, aux pertes dans le transfo près, qui sont bel et bien perdues pour toujours.

Ici on a une tension de 230V qui alimente un seul transformateur alors comment le courant peut-il être nul ? Dans le circuit primaire on a bien un + et un - délivrés par le secteur. Dans le circuit secondaire fermé sur lui même mais à vide les electrons se meuvent bien sous l'influence du champ electrique non ? Ou alors il faut ajouter une masse pour générer une ddp entre la masse et le champ electrique ? C'est vrai que c'est pas bête désolé j'ai jamais rien compris en electronique...

[invitee05a3fcc]

Ici on a une tension de 230V qui alimente un seul transformateur alors comment le courant peut-il être nul ?

Si le secondaire est en boucle ouverte, le transformateur est une simple self et on peut facilement calculer le courant qui la traverse en fonction de la self , de la tension et de la fréquence.
Par contre, si la self est parfaite, ce courant est en quadrature avec la tension appliquée. Donc la puissance consommée est nulle

[invite27c4ff3b]

Ton erreur de raisonnement vient du courant. Avec un transformateur (idéal) doubleur de tension, quand tu injectes du 230Vac à l'entrée, tu as 460V en sortie. Si tu met une résistance de 1ohm en sortie (pas en série, mais en parallèle hein..), tu as 460A qui passe dedans, donc
211600W. Par conséquent au primaire tu as un courant de 211600W/230V = 920A et pas 1A.
De façon générale, tu peux imposer un courant ou une tension mais jamais les deux.

ah ok c'est clair merci, mais cela veut-il dire que si on fait un tel montage avec une alimentation sur secteur, ce montage va t-il chercher à pomper 920A du secteur 230V ? Je suppose que le secteur ne delivrera jamais 920A alors que va t-il se passer :

1)Est-ce que le montage n'aura tout simplement pas assez d'energie pour fonctionner et le transformateur ne générera aucun champ electrique
2)ou bien quelque chose va griller ? Si on a pas de fusible qu'est ce qui grillerait ?

[inviteede7e2b6]

le disjoncteur domestique sautera , point barre /

et si y'a pas de disjoncteur c'est les fils qui fondront et ta cagna qui brulera.

[invite860936ec]

Un transformateur est construit pour une puissance délivrable: 220V/24V 48VA(~48w)
donc quand le courant dans le secondaire dépassera ~2A la tension va chutée car le transformateur ne peut pas délivrer plus de puissance.
Pour ce qui va cramer si pas de fusibles, jamais testé ..................téméraire mais pas fou.
@+

[inviteede7e2b6]

en pratique le transfo va surchauffer et se couper, dans une bonne odeur de vernis grillé !

[invite27c4ff3b]

Un transformateur est construit pour une puissance délivrable: 220V/24V 48VA(~48w)
donc quand le courant dans le secondaire dépassera ~2A la tension va chutée car le transformateur ne peut pas délivrer plus de puissance.
Pour ce qui va cramer si pas de fusibles, jamais testé ..................téméraire mais pas fou.
@+

Mais jusqu'ici les intervenants expliquaient que la puissance délivrée était égale à la puissance en entrée. Je croyais que le le transfo (ou le fusible) ne brulaient que parce que la puissance requise dans le circuit secondaire était supérieur à la puissance offerte dans le circuit primaire. Or ici le "220V/24V 48VA(~48w) donc quand le courant dans le secondaire dépassera ~2A" indiquerait que le transfo ne peut générer qu'une puissance de 48w...

Peut être que cela veut dire :
1) si la puissance requise dans le secondaire est supérieure à la puissance pouvant être offerte par le secteur : le fusible grille
2) si la puissance offerte par le secteur égale la puissance requise par le secondaire excèdent la puissance délivrable par le transfo ce dernier grille

Ca vous semble bon comme conclusion ??

Et au fait savez vous comment le secondaire module le courant du primaire afin d'égaliser les puissances ? Je crois que c'est par le phénomène d'induction mutuel car le courant du secondaire va à son tour créer un champ electrique qui va venir "faire la requete de courant supplémentaire" dans le primaire. Que pensez vous de cette hypohtèse ?

[invite860936ec]

Le secteur peut fournir, à la demande , dans une habitation ,au moin 30A sous 220V.il ne peut pas imposer un courant.
un fusible grille quand le courant le traversant dépasse son courant max , quelque soit la puissance .
La démarche à suivre pour dimentionner un transfo:
-mon circuit a besoin dequelle tension? ex:24V ac
-mon circuit consomme combient d' ampéres? ex:2A
mon circuit consomme donc 48w
il faut choisir un transformateur avec un secondaire de 24v et "dimentionné" pour accepter au moin 48va , dans la prarique on prendra un peu plus pour les pertes
pour le fusible 250ma
@+

[invite27c4ff3b]

que signifie 48va ??

[invitee05a3fcc]

Volt x Ampère qui est différent du Watt qui, lui, tient compte du cos(phi)

[invite860936ec]

POUR un transfo la puissance est exprimée en volts ampéres quiest aproximativement des watts.
Daudet m'a eu au finish.

[inviteede7e2b6]

Que pensez vous de cette hypohtèse ?

que les "hypothèses" sur les transfos n'en sont plus depuis plus de 120 ans ! on ne t'as pas attendu...
tu ne prétends tout de même pas nous réinventer la physique !

tu lis ça , et basta !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Transfo...C3%A9lectrique