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Petit doute sur la tension efficace... Tension secteur ou tension redressée ?



  1. #1
    marc.suisse

    Petit doute sur la tension efficace... Tension secteur ou tension redressée ?


    ------

    Bonjour à toutes et tous

    Il me vient un petit doute sur la tension efficace quand j'ai voulu expliquer le fonctionnement d'une alimentation à découpage à mon apprenti.

    Pour moi et depuis longtemps, la tension efficace correspond à la valeur de tension continu qui fournit le même travail et son équivalence en alternatif.

    Pour imagé, je prends une tension alternative qui ferait chauffer une résistance, eh bien la tension efficace continue ferait chauffer la résistance à la même température.

    Si je prends l'exemple de l'alimentation à découpage, le 230V alternatif arrive dans l'appareil, il est redressé par le pont de graetz est devient une tension continue normalement de 320-330V.

    Ce 330V serait-il la tension efficace ?

    Car le calcul pour obtenir la tension serait la tension alternative ( 230 ) multiplié par la racine carré de 2 ( 1.41 ) ce qui donnerait 324V.

    Il me semble néanmoins que cela n'est pas correct, mais je ne sais pas exactement pourquoi.

    Sauriez-vous me l'expliquer ?

    Merci beaucoup d'avance !

    Cordialement

    Marc

    -----
    On a tous quelque chose à s'apporter .

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  3. #2
    carl17

    Re : Petit doûte sur la tension efficace... Tension secteur ou tension redressée ?

    Salut marc,

    Wikipédia contient tout ce que tu as besoin. http://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_efficace

    La seule erreur dans ce que tu as dit c'est le calcul de la tension efficace. Il ne faut pas multiplier par la racine de 2 mais diviser. La tension efficace ne peux pas être plus haute que la tension alternative. Il faut aussi que la tension alternative soit la valeur de crête.

    Pour la définition, je l'ai apprise comme ça. Le valeur efficace d'un signal alternatif correspond à la valeur du signal continue qui produit le même échauffement pendant le même temps dans une résistance.

    Voilà en espérant t'avoir aidé ^^

    Salutation

  4. #3
    kevin8z

    Re : Petit doûte sur la tension efficace... Tension secteur ou tension redressée ?

    230V est la tension efficace, 320V et la tension max. Pour la tension efficace tu divise toujours par sqrt(2).

  5. #4
    gienas

    Red face Re : Petit doûte sur la tension efficace... Tension secteur ou tension redressée ?

    Bonjour marc.suisse et tout le groupe

    Citation Envoyé par marc.suisse Voir le message
    ... Pour imagé, je prends une tension alternative qui ferait chauffer une résistance, eh bien la tension efficace continue ferait chauffer la résistance à la même température ...
    Ceci est très juste. La tension efficace c'est la tension continue qui a la même efficacité thermique que la tension alternative.

    Citation Envoyé par marc.suisse Voir le message
    ... Ce 330V serait-il la tension efficace ? ...
    Non. Là cela ne va pas. La tension a cette valeur avec un secteur 230V sinusoïdal avec ta formule magique. Mais elle suppose un filtrage, condensateur, qui ne se décharge pas du tout. Ce serait donc vrai pour C très fort, ou pour une consommation quasi nulle, pour un C faible, mais obligatoire.

    Citation Envoyé par marc.suisse Voir le message
    ... Car le calcul pour obtenir la tension serait la tension alternative ( 230 ) multiplié par la racine carré de 2 ( 1.41 ) ce qui donnerait 324V ...
    Comme déjà dit, le calcul donne la tension crête du secteur. Redressé et filtré, il fera moins de 320V, continus, moyens. Le voltmètre continu donne une tension moyenne, dans ce cas, comprise entre la crête et les "creux" de l'ondulation, dûs à la décharge de C, fonction de la consommation.

    Attention. Sans le condensateur de filtrage, la tension redressée tombe à 0. Il est impossible de fournir du courant de sortie avec de tels creux.

  6. #5
    carl17

    Re : Petit doûte sur la tension efficace... Tension secteur ou tension redressée ?

    Très juste merci d'avoir précisé kevin8z ^^

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Tropique

    Re : Petit doûte sur la tension efficace... Tension secteur ou tension redressée ?

    Citation Envoyé par marc.suisse Voir le message
    Si je prends l'exemple de l'alimentation à découpage, le 230V alternatif arrive dans l'appareil, il est redressé par le pont de graetz est devient une tension continue normalement de 320-330V.

    Ce 330V serait-il la tension efficace ?
    Non. Les arches de sinusoides, redressées et non filtrées sont de ce point de vue exactement équivalentes à la tension alternative d'origine (en négligeant le Vf des diodes), parce que le traitement mathématique rms comprend une mise au carré qui normalise les signes.
    Mais si on comble les creux entre les arches de sinus, ce n'est plus vrai: on obtient du 325V DC, dont la valeur efficace est..... 325V.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

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  10. #7
    marc.suisse

    Re : Petit doûte sur la tension efficace... Tension secteur ou tension redressée ?

    Bonjour à vous et merci infiniment pour toutes ces précisions

    Citation Envoyé par carl17
    La seule erreur dans ce que tu as dit c'est le calcul de la tension efficace. Il ne faut pas multiplier par la racine de 2 mais diviser. La tension efficace ne peux pas être plus haute que la tension alternative. Il faut aussi que la tension alternative soit la valeur de crête.
    Effectivement, je vois que je me suis planté, merci pour cette correction !

    Citation Envoyé par kevin8z
    230V est la tension efficace, 320V et la tension max. Pour la tension efficace tu divise toujours par sqrt(2).
    Mais alors dans ce cas là et si j'ai bien compris, 320V serait une tension alternative et le 230V serait une tension continue vu que la tension efficace est par définition continue non ?

    Mais sinon, si je parts depuis la tension secteur de 230V, la tension continue efficace serait : 230/1,41 = 163V DC ?

    Je crois que je me suis mal exprimé ou plutôt omis un point qui me semblait logique, je disais ceci :

    Citation Envoyé par marc.suisse
    Si je prends l'exemple de l'alimentation à découpage, le 230V alternatif arrive dans l'appareil, il est redressé par le pont de graetz est devient une tension continue normalement de 320-330V.
    Je n'ai pas précisé le filtrage avec le condensateur, mais je le prenais évidemment en compte.

    Citation Envoyé par marc.suisse
    .Ce 330V serait-il la tension efficace ? ...
    Citation Envoyé par Gienas
    Non. Là cela ne va pas. La tension a cette valeur avec un secteur 230V sinusoïdal avec ta formule magique. Mais elle suppose un filtrage, condensateur, qui ne se décharge pas du tout. Ce serait donc vrai pour C très fort, ou pour une consommation quasi nulle, pour un C faible, mais obligatoire.
    Mais je serais tenté de te demander si ma formule a vraiment lieu d'être dans ce cas ? Sinon comment calculer la tension en sortie du pont redresseur et du filtrage ?

    Citation Envoyé par Gienas
    Comme déjà dit, le calcul donne la tension crête du secteur. Redressé et filtré, il fera moins de 320V, continus, moyens. Le voltmètre continu donne une tension moyenne, dans ce cas, comprise entre la crête et les "creux" de l'ondulation, dûs à la décharge de C, fonction de la consommation.
    J'imagine que tu parles du taux d'ondulation résiduel, le multimètre et plus précisément le voltmètre continu donnerait une tension plus basse qu'elle l'est réellement ? Je crois bien que pour la mesurer précisement, il faudrait soit un voltmètre capable de mesurer la tension efficace ou un oscillo ?

    Et j'imagine que si on prends une alimentation très efficace, le taux d'ondulation serait très faible, et la mesure avec un voltmètre conventionnel se rapprocherait beaucoup de la tension efficace ?

    Citation Envoyé par Tropique
    Non. Les arches de sinusoides, redressées et non filtrées sont de ce point de vue exactement équivalentes à la tension alternative d'origine (en négligeant le Vf des diodes), parce que le traitement mathématique rms comprend une mise au carré qui normalise les signes.
    Mais si on comble les creux entre les arches de sinus, ce n'est plus vrai: on obtient du 325V DC, dont la valeur efficace est..... 325V.
    J'imagine que quand tu dis combler, c'est à dire d'y appliquer un filtrage ?

    Merci à vous en tout cas !
    On a tous quelque chose à s'apporter .

  11. #8
    f6bes

    Re : Petit doûte sur la tension efficace... Tension secteur ou tension redressée ?

    Citation Envoyé par marc.suisse Voir le message

    Mais alors dans ce cas là et si j'ai bien compris, 320V serait une tension alternative et le 230V serait une tension continue vu que la tension efficace est par définition continue non ?
    Bjr à toi,
    Ce n'est pas cela la DEFINITION de tension efficasse :
    Relis le message #2:
    "... Le valeur efficace d'un signal alternatif correspond à la valeur du signal continue qui produit le même échauffement pendant le même temps dans une résistance..."
    C'est la tension ALTERNATIVE qui a la MEME efficassité que la tension continue etc..eetc...


    Ca ne veut pas dire que c'est du CONTINU !!
    A+

  12. #9
    marc.suisse

    Re : Petit doûte sur la tension efficace... Tension secteur ou tension redressée ?

    Salut

    Je crois plutôt que c'est la tension continue qui a la même efficacité qu'une tension alternative.

    Ou alors je patauge dans la semoule ( comme d'hab )...

    En électricité, la valeur efficace d’un courant ou d'une tension variables au cours du temps, correspond à la valeur d'un courant continu ou d'une tension continue qui produirait un échauffement identique dans une résistance. Cette valeur efficace ne peut être calculée que si ce courant ou cette tension sont des grandeurs périodiques.
    On a tous quelque chose à s'apporter .

  13. #10
    f6bes

    Re : Petit doûte sur la tension efficace... Tension secteur ou tension redressée ?

    Remoi,
    Ben non,
    La tension continue est invariable , donc on CONNAIT trés bien son..efficassité.
    Par contre une tension ALTERNATIVE on ne connait pas (à priori) l'efficassité équivalente à
    celle de la tension continue.
    Pour peu que la tension alternative ne soit pas une pure sinusoîde, là commence un sérieux casse tete , pour
    trouver l'équivalent continu.
    A+

  14. #11
    belhouchetr.02-rebai

    Re : Petit doûte sur la tension efficace... Tension secteur ou tension redressée ?

    salut,tous le monde,
    peut être,je vais m'ingeré dans cette discussion "comme un sourd dans la fête",mais, d'après ce que j'ai bien compris ,que le sujet se rapporte à la tension alternative ;d'après ce que je sais ;il y a 3 tension liées:
    -efficace:la valeur donnée par un voltmètre de courant alternatif Veff
    -maximale:égale=Veff.sqr2 (Veff multipliée par racine de2),
    -moyenne: c'est une valeur entre l'efficace et la max,elle est déduite par intégration .
    d'après mes connaissances et d'après des documents pour une tension alternatif redressée et filtrée par condensateurs ,la tension de sortie est: la tension avant filtrage multipliée par racine de 2. au revoir.

  15. #12
    calculair

    Re : Petit doûte sur la tension efficace... Tension secteur ou tension redressée ?

    bonjour

    Le courant efficace est la moyenne quadratique du courant

    le courant moyen, est la moyenne du courant, ( attention en alternatif elle est mathematiquement nulle ) Ce qui n'et pas nul est la moyenne absolue du courant, mais cela n'a pas beaucoup de sens en principe en alternatif.

    la valeur crete est la valeur max


    les coefficient Racine de 2 que l'on applique entre la valeur crete et la valeur efficace ne sont valables que pour du sinusoidal. Si le courant à une autre forme, les coefficient seront differents
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

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  17. #13
    Antoane

    Re : Petit doûte sur la tension efficace... Tension secteur ou tension redressée ?

    Bonjour à tous,
    à moi de compliquer un peu les explications, mais ce sera sans maths

    Citation Envoyé par belhouchetr.02-rebai
    -efficace:la valeur donnée par un voltmètre de courant alternatif Veff
    pour tension alternative serait plus juste. Par ailleurs, à moins que l'instrument soit spécifié "efficace vrai" (Shakespeare dirait TRMS), ce n'est vrai que pour du sinus.

    Citation Envoyé par belhouchetr.02-rebai
    -maximale:égale=Veff.sqr2 (Veff multipliée par racine de2),
    Pour du sinus only.

    Citation Envoyé par belhouchetr.02-rebai
    moyenne: c'est une valeur entre l'efficace et la max,elle est déduite par intégration .
    Non : la tension moyenne sera inférieur à la tension max, c'est vrai, mais pas forcément supérieure à la tension efficace (=tension RMS)
    Exemple : un sinus sans offset, "classique" : sa tension moyenne est nulle. Pour imager les choses : il y en a juste assez de tension positive pour combler les alternances négatives.

    Citation Envoyé par belhouchetr.02-rebai
    d'après mes connaissances et d'après des documents pour une tension alternatif redressée et filtrée par condensateurs ,la tension de sortie est: la tension avant filtrage multipliée par racine de 2. au revoir.
    Pour du sinus, en négligeant la tension de seuil des diodes et avec un très gros condensateur (voir ce que disait Gienas au post 4).


    Citation Envoyé par Marc.suisse
    Mais alors dans ce cas là et si j'ai bien compris, 320V serait une tension alternative et le 230V serait une tension continue vu que la tension efficace est par définition continue non ?
    On peut dire que 230V est une tension continue pour la raison que tu donnes, mais à mon sens, c'est plus une valeur mathématique -- ayant certes une réalité physique (on en parle depuis une douzaine de messages) -- mais mathématique dans le sens où on ne peut pas la voir sur un graphique. Il faut les fonctions "complexes" de l'oscillo pour pouvoir l'afficher.

    Citation Envoyé par Marc.suisse
    Mais sinon, si je parts depuis la tension secteur de 230V, la tension continue efficace serait : 230/1,41 = 163V DC ?
    Non, justement : 230V est la tension efficace (=RMS) du secteur. 230*1,41=325V est la tension max.
    Je pense que tu n'as pas assez ce graphe en tête :



    Concernant l'alimentation à découpage, ou plus généralement le redressement + filtrage :
    - premier graphique : la tension sinusoïdale (au passage, elle est assez moche sur le dessin :P).
    Pour le secteur : Tension max : 230*1,41=325V (mesurable à l'oscillo uniquement), tension efficace 230V(mesurable au voltmètre TRMS, ou, ici, dans le cas simplifié du pur sinus, au voltmètre classique en mode AC), tension moyenne : 0V (mesurable au voltmètre en mode DC)

    - second graphique : tension en sortie du pont redresseur, sans filtrage :
    Pour le secteur : Tension max : 325V, ça change pas : on ne fait que faire passer les arches négatives dans le positif, tension efficace 230V, ca change pas non plus : comme expliqué par Tropique plus haut, il y a une valeur absolue dans la formule mathématique, donc positif, négatif : c'est bonnet blanc, blanc bonnet (je m'avance peut-être un peu trop en disant ça, mais je pense que ça vient du fait qu'une résistance est un composant non polarisé : la même chaleur sera dégagée, que le courant aille dans un sens ou dans l'autre), tension moyenne : 207V (pour la formule dans le cas particulier du sinus redressé double alternance, c'est 2*Veff*sqrt(2)/Pi... Question d'intégrales )

    - dernier graphique : sinus redressé + filtré :
    Pour le secteur : Tension max : 230*1,41=325V (rien de neuf de ce côté), tension efficace : ca dépend du condensateur et du courant consommé... entre 230V et 325V ! 230V pour un condensateur de valeur très faible (~0F) et 325V pour un condensateur de valeur "infinie" (mesurable au voltmètre TRMS uniquement), tension moyenne : pareil : c'est fonction du condensateur et du courant consommé : entre 207V (pas de condo) et 325V (très gros condensateur). Au passage, on retrouve Vmoy=Veff dans le cas ou le condensateur est infiniment grand car on lisse fortement la tension, on s'approche d'une tension continue. (mesurable au voltmètre en mode DC)



    Citation Envoyé par Marc.suisse
    J'imagine que tu parles du taux d'ondulation résiduel, le multimètre et plus précisément le voltmètre continu donnerait une tension plus basse qu'elle l'est réellement ? Je crois bien que pour la mesurer précisément, il faudrait soit un voltmètre capable de mesurer la tension efficace ou un oscillo ?
    Oui : Vmoy < Veff (inférieur, ou égale dans le cas du continu).

    Citation Envoyé par Marc.suisse
    J'imagine que quand tu dis combler, c'est à dire d'y appliquer un filtrage ?
    Non : il s'agit de combler du point de vue aire sous la courbe, intégrale mathématique :

    L'aire jaune est égale à l'aire verte.

    Allez hop, apéro
    Dernière modification par Antoane ; 30/08/2012 à 19h10.
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  18. #14
    Tropique

    Re : Petit doûte sur la tension efficace... Tension secteur ou tension redressée ?

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    le courant moyen, est la moyenne du courant, ( attention en alternatif elle est mathematiquement nulle ) Ce qui n'et pas nul est la moyenne absolue du courant, mais cela n'a pas beaucoup de sens en principe en alternatif.
    Oh que si! Tous les composants magnétiques (transfos, moteurs à induction, etc) sont sensibles au produit V.s, pour lequel la tension moyenne est pertinente.
    Dans un autre registre, c'est aussi le cas des alims capacitives. C'est donc une notion à ne surtout pas zapper (je parle évidemment de la moyenne absolue).
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  19. #15
    Tropique

    Re : Petit doûte sur la tension efficace... Tension secteur ou tension redressée ?

    Citation Envoyé par Antoane Voir le message

    Non : il s'agit de combler du point de vue aire sous la courbe, intégrale mathématique :
    Très belles explications!
    Mais là je parlais bien du signal redressé, et le "comblement" était dans mon esprit un filtrage idéal, qui remplit exactement les creux entre les arches (positives) de sinusoides.
    C'est bien d'avoir un feedback, cela permet de savoir où on a donné des explications ambigües. Sans contrôle extérieur, c'est parfois difficile de savoir où on en est.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  20. #16
    mgduc

    Re : Petit doûte sur la tension efficace... Tension secteur ou tension redressée ?

    Il sufi simplement de divisé la tention alternative par 0.707 et le tour est jouer. 220V AC = 311V DC

  21. #17
    belhouchetr.02-rebai

    Re : Petit doûte sur la tension efficace... Tension secteur ou tension redressée ?

    bonjour,tout le monde,
    merci pour les explications bien ingénieuses et bien détaillées ,seulement dans ma dernière intervention, je parle du courant du secteur dont la question a été basée évidement ,et c'est une ordonnance prescrite à la taille de la question ,ce monsieur cherche seulement à faire comprendre ses apprentis quelques notions simples et élémentaires d'électricité et en même temps valider ses connaissances. merci et au revoir.

  22. #18
    DAT44

    Re : Petit doûte sur la tension efficace... Tension secteur ou tension redressée ?

    Bonjour,
    si tu alimente une résistance R par U ( 220 ac par ex) : P=UxU/R
    si tu alimente la même résistance après un pont de diode --> ideme P=UxU/R
    mais si après le pont de diode tu met un très gros condo en // avec la résistance alors P= U x racine de 2 x U x racine de 2/R= 2xUxU/R : la puissance consommer par ta résistance a doublé.

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  24. #19
    calculair

    Re : Petit doûte sur la tension efficace... Tension secteur ou tension redressée ?

    Citation Envoyé par DAT44 Voir le message
    Bonjour,
    si tu alimente une résistance R par U ( 220 ac par ex) : P=UxU/R
    si tu alimente la même résistance après un pont de diode --> ideme P=UxU/R
    mais si après le pont de diode tu met un très gros condo en // avec la résistance alors P= U x racine de 2 x U x racine de 2/R= 2xUxU/R : la puissance consommer par ta résistance a doublé.
    Bonjour,

    Ta remarque est très intersssante et exacte. La colle est de faire croire que le condensateur fournit autant d'energie que le secteur ...!!!! Voila un composant passif trés actif. Maintenant on supprime la source initiale U et il reste la puissance P initiale...........!!!!!! Amusant
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  25. #20
    polo974

    Re : Petit doûte sur la tension efficace... Tension secteur ou tension redressée ?

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Bonjour,
    ...
    Maintenant on supprime la source initiale U et il reste la puissance P initiale...........!!!!!! Amusant
    Calculair ! ! !
    T'as pas honte d'embrouiller le bazar...

    Avec ce condo, vous avez complètement déformé le courant qui n'a plus rien de sinus....

    Donc dans ce cas la notion de tension et courant efficace ne tient plus.
    Daudet, tu vas nous manquer...

  26. #21
    calculair

    Re : Petit doute sur la tension efficace... Tension secteur ou tension redressée ?

    Bonjour,

    Dans le cas du courant continu, la tension efficace, la valeur moyenne et la valeur crête sont egales..... Cela illustre bien que les coefficient pour deduire ces valeurs des unes des autres, la forme du courant est tres importante.
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  27. #22
    Antoane

    Re : Petit doûte sur la tension efficace... Tension secteur ou tension redressée ?

    Citation Envoyé par polo
    Donc dans ce cas la notion de tension et courant efficace ne tient plus.
    Si !
    que tu te ramènes à la définition physique ou mathématique, n'importe quelle forme de courant ou de tension admet une valeur efficace !

    Ta remarque est très intersssante et exacte. La colle est de faire croire que le condensateur fournit autant d'energie que le secteur ...!!!! Voila un composant passif trés actif. Maintenant on supprime la source initiale U et il reste la puissance P initiale...........!!!!!! Amusant
    Comme le dévoile Polo974, le "truc", c'est que le courant n'a plus rien de sinusoïdal. On consomme une très grande puissance sur le secteur durant quelques milli-secondes chaque demi-période (de 10ms) pour charger le condensateur. C'est ensuite lui qui fourni l'énergie au montage alimenté. Finalement, la puissance consommé en moyenne sur chaque période est la même que celle fournie à la charge en continu.


    PS : Au passage, voici comment on convertissait un signal qqcq en tension RMS : http://cds.linear.com/docs/Datasheet/lt1088.pdf . Le signal d'entrée fait chauffer une résistance, ce qui fait varier la tension de seuil d'une diode. On cherche alors quelle est la tension continue à appliquer à un montage identique pour obtenir la même tension de seuil, c'est à dire le même échauffement...
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  28. #23
    polo974

    Re : Petit doûte sur la tension efficace... Tension secteur ou tension redressée ?

    Citation Envoyé par Antoane Voir le message
    Si !
    que tu te ramènes à la définition physique ou mathématique, n'importe quelle forme de courant ou de tension admet une valeur efficace !
    ...
    Oui mais bon (pour ne pas dire non), la valeur de tension efficace ne sert à rien si tension et courant ne sont pas sinusoïdaux de même fréquence et de déphasage connu avec la sacro-sainte règle P=U*I*cos(phi).

    Et là, il s'agissait au départ d'expliquer ce scrognogno de coef de racine de 2 ...

    qui a l'avantage de bien fonctionner dans pas mal de cas, mais dont il est impératif actuellement de dire que c'est dans un domaine limité qu'il s'applique...

    Idem pour l'échauffement des câbles et transfos, sur courant style avant redresseur+capa, les formules classiques se prennent une baffe...
    Daudet, tu vas nous manquer...

  29. #24
    marc.suisse

    Re : Petit doute sur la tension efficace... Tension secteur ou tension redressée ?

    Bonsoir à vous, et toujours merci pour vos interventions

    J'ai vu vos réponses il y a quelques jours, mais j'attendais un moment propice pour y répondre !

    Si je comprends bien, lorsque l'on parle communément du "230", c'est un abus de langage, car dans la réalité, cette tension est donc plus élevée, respectivement 320V ?

    Mais mesurable uniquement à l'oscillo ?

    Mais d'ailleurs, je ferais bien cette mesure pour me rendre compte, mais je pense qu'elle est déconseillée sans transfo de séparation ?

    Mais il y a un truc qui ne veut pas rentrer, si le 230V mesuré avec un voltmètre est la tension efficace, pourquoi dans les définitions de celle-ci, on la considère comme une tension continue ?

    Antoane=>

    Je suis en train de développer mon blog dans lequel j'écrirai des articles sur des questions que je pose sur différents forum, je compte donc bien écrire un micro article sur la tension efficace, ai-je ta permission pour reprendre tes illustrations ( en te citant évidemment )qui sont pas mal du tout ?

    Citation Envoyé par Antoane
    - dernier graphique : sinus redressé + filtré :
    Pour le secteur : Tension max : 230*1,41=325V (rien de neuf de ce côté), tension efficace : ca dépend du condensateur et du courant consommé... entre 230V et 325V ! 230V pour un condensateur de valeur très faible (~0F) et 325V pour un condensateur de valeur "infinie" (mesurable au voltmètre TRMS uniquement), tension moyenne : pareil : c'est fonction du condensateur et du courant consommé : entre 207V (pas de condo) et 325V (très gros condensateur). Au passage, on retrouve Vmoy=Veff dans le cas ou le condensateur est infiniment grand car on lisse fortement la tension, on s'approche d'une tension continue. (mesurable au voltmètre en mode DC)
    Chaque fois que j'ai mesuré la tension moyenne en sortie de filtrage, j'ai toujours obtenu dans les 320V, avec un condensateur dans les 400uF.

    Merci encore !

    Marc
    Dernière modification par gienas ; 03/09/2012 à 08h41. Motif: Réparé quote incomplète
    On a tous quelque chose à s'apporter .

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  31. #25
    Antoane

    Re : Petit doûte sur la tension efficace... Tension secteur ou tension redressée ?

    Si je comprends bien, lorsque l'on parle communément du "230", c'est un abus de langage, car dans la réalité, cette tension est donc plus élevée, respectivement 320V ?
    La tension crête est en effet de 320V, mais ce qui nous intéresse, c'est bien la tension efficace : c'est elle qui entre dans toutes les formules de puissance. (au passage, on parle plus communément du 220 que du 230 )
    Pourquoi ? car le secteur sinusoïdal, c'est dans les livres. En vrai, c'est une belle patatoïde avec des drôles de pic de tension par moments donc parler de sa tension max n'a pas grand intéret. A l'opposé, sa tension RMS est à peu près constante.
    De ce que je sais, la tension crête sert principalement à dimensionner les isolants, mais sinon...

    Mais mesurable uniquement à l'oscillo ?
    Vrai, ou alors en redressant double alternance + filtrage : dans le cas ou il n'y a pas de charge derrière, tu mesures au voltmètre DC la tension crête.

    Mais d'ailleurs, je ferais bien cette mesure pour me rendre compte, mais je pense qu'elle est déconseillée sans transfo de séparation ?
    Plus que déconseillé : impossible : la masse de l'oscillo est reliée à la terre. Il faudra pourtant bien que tu la relies à la phase ou au neutre... Le différentiel ne va pas aimer !

    Je suis en train de développer mon blog dans lequel j'écrirai des articles sur des questions que je pose sur différents forum, je compte donc bien écrire un micro article sur la tension efficace, ai-je ta permission pour reprendre tes illustrations ( en te citant évidemment )qui sont pas mal du tout
    Non, car ce ne sont pas les miennes, mais les premiers lien renvoyés par Go²gle image.

    Mais il y a un truc qui ne veut pas rentrer, si le 230V mesuré avec un voltmètre est la tension efficace, pourquoi dans les définitions de celle-ci, on la considère comme une tension continue ?
    230Vcc, c'est la tension continue qui a le même pouvoir que le sinus d'amplitude 320V.
    Il existe tout un tas de signaux biscornus. Leur forme, à vrai dire, pour nombre d'application, on s'en fiche. Ce qui nous intéresse, c'est quelle puissance thermique on peu en tirer. On s'intéresse donc uniquement à une valeur, leur tension RMS. Il existe de nombreux signaux qui ont pour point commun de chauffer autant lorsqu'on les et sur une résistance de 22ohm : un sinus d'amplitude 14,1V, un créneau de rapport cyclique 50% 0/20V... Tous ont en commun une caractéristique : il vont dissiper une puissance moyenne de 4,5W dans ma résistance de 22ohm. Parmi ces signaux, il y en a un qui est un peu particulier : c'est la tension continue de 10V. Pourquoi particulier ? Car il est simple : il suffit d'un chiffre pour la décrire entièrement. On va donc dire que tous ces signaux ont pour tension efficace (bah oui, faut bien inventer un nom) 10V. On aurait pu utiliser le signal sinus comme référence et dire que touts ces signaux ont pour tension chien (bah oui, faut bien inventer un nom) 14,1V. On aurait aussi pu utiliser la puissance : tous ces signaux ont pour puissance moyenne (à vrai dire, le terme s'impose) 4,5W -- sous entendu sur une résistance de 22ohm.
    Toutes ces définissions visant à regrouper dans une "classe" les signaux sont équivalentes, mais faut bien avouer que la notion de tension efficace est plus simple...

    Chaque fois que j'ai mesuré la tension moyenne en sortie de filtrage, j'ai toujours obtenu dans les 320V, avec un condensateur dans les 400uF.
    assimilant l'appareil consommant du courant sur le condensateur C à une résistance R :
    Parce que la constante de temps R*C du montage est très supérieure à la demi-période du secteur (10ms).
    Imagine le truc avec un court-circuit à la place de la charge... Tu vois qu'on ne peut mesurer que 0V en sortie du condensateur.
    Je pense que tu trouves RC>>10ms car tu travailles sur des appareils plutôt haut de gamme (on répare pas les autres ), qui ne lésine pas sur le filtrage car ça permet d'avoir une tension plus propre en sortie de l'alim à découpage (meilleure réjection du bruit 50Hz).


    PS : j'espère que c'est clair, mais arrivé à 23h... J'ai des doutes.
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  32. #26
    Jack

    Re : Petit doûte sur la tension efficace... Tension secteur ou tension redressée ?

    La tension crête est en effet de 320V, mais ce qui nous intéresse, c'est bien la tension efficace : c'est elle qui entre dans toutes les formules de puissance
    Dans toutes les formules de puissance? Sûrement pas. Si le signal est de forme quelconque, les tensions efficaces ne seront d'aucune utilité pour calculer la puissance dissipée, à moins que ce soit dans un élément résistif pur.
    Mais si tu voulais calculer la puissance dissipée dans un transistor par exemple, connaitre la tension efficace à ses bornes n'apporterait pas grand chose.

    (au passage, on parle plus communément du 220 que du 230 )
    Il ne faut pas généraliser. Evoquer le secteur 230V commence à entrer dans les habitudes.

    A+
    Dernière modification par Jack ; 02/09/2012 à 23h36.

  33. #27
    marc.suisse

    Re : Petit doûte sur la tension efficace... Tension secteur ou tension redressée ?

    Bonjour à toutes et tous

    La tension crête est en effet de 320V, mais ce qui nous intéresse, c'est bien la tension efficace : c'est elle qui entre dans toutes les formules de puissance. (au passage, on parle plus communément du 220 que du 230 )
    Pourquoi ? car le secteur sinusoïdal, c'est dans les livres. En vrai, c'est une belle patatoïde avec des drôles de pic de tension par moments donc parler de sa tension max n'a pas grand intéret. A l'opposé, sa tension RMS est à peu près constante.
    De ce que je sais, la tension crête sert principalement à dimensionner les isolants, mais sinon...
    Ok merci

    Plus que déconseillé : impossible : la masse de l'oscillo est reliée à la terre. Il faudra pourtant bien que tu la relies à la phase ou au neutre... Le différentiel ne va pas aimer !
    Existe-t-il des oscillos nont reliés à la terre ? Par exemple des portables qui rendraient peut être possible cette mesure...

    assimilant l'appareil consommant du courant sur le condensateur C à une résistance R :
    Parce que la constante de temps R*C du montage est très supérieure à la demi-période du secteur (10ms).
    Imagine le truc avec un court-circuit à la place de la charge... Tu vois qu'on ne peut mesurer que 0V en sortie du condensateur.
    Je pense que tu trouves RC>>10ms car tu travailles sur des appareils plutôt haut de gamme (on répare pas les autres ), qui ne lésine pas sur le filtrage car ça permet d'avoir une tension plus propre en sortie de l'alim à découpage (meilleure réjection du bruit 50Hz).
    Même pas haut de gamme, des appareils absolument conventionnels, donc si je comprends bien, les 320V que je mesure peuvent être à la fois, la tension crête du secteur, la tension moyenne et la tension efficace.

    Pour autant que la tension soit redressée avec "finesse".

    PS : j'espère que c'est clair, mais arrivé à 23h... J'ai des doutes.
    Cela rentre, mais gentiment... Pourtant cela semble être un sujet simple à comprendre, mais je bute quand même...

    Edit : En faisant des recherches, je suis tombé sur le lien suivant :

    http://www.actutem.com/pages/eff_vrai.html

    Il est dit ceci :

    La valeur efficace (RMS) d’une tension alternative représente son « potentiel de puissance moyenne » : par exemple une tension AC de 220 V produit la même puissance (moyenne) dans une résistance donnée qu'une tension DC de 220 V.
    Cela me fais penser à une autre moyenne dans le monde des moteurs thermique, qui est la PME, je vais revenir là-dessus un peu plus tard pour vous exposer mon point de vue et l'analogie entre les deux, là je dois aller travailler
    Dernière modification par marc.suisse ; 05/09/2012 à 13h31.
    On a tous quelque chose à s'apporter .

  34. #28
    Antoane

    Re : Petit doûte sur la tension efficace... Tension secteur ou tension redressée ?

    Bonjour,

    donc si je comprends bien, les 320V que je mesure peuvent être à la fois, la tension crête du secteur,
    Oui : diode+condensateur réalisent un détecteur de crête.

    la tension moyenne et la tension efficace.
    Oui puisque c'est une tension continue (à pas grand chose près).

    A ce que je sais tous les oscillos de table ont leur masse à la terre.
    Après, les oscillo portables (ou l'équivalent du pauvre : carte-son de PC portable) doivent pouvoir faire l'affaire.
    Ici un exemple de mesure de tensions secteurs (chez moi et dans le TER) : http://forums.futura-sciences.com/el...-230v-ter.html


    PS : pour la mesure sur carte son : penser à utiliser la sonde ad-hoc !
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  35. #29
    Tropique

    Re : Petit doûte sur la tension efficace... Tension secteur ou tension redressée ?

    Citation Envoyé par Antoane Voir le message
    A ce que je sais tous les oscillos de table ont leur masse à la terre.
    Certains oscillos sont prévus spécifiquement pour ça: tout ce qui est externe comme accessoire, etc est isolant, y compris le corps des BNC d'entrée qui est en composite fibre de quelque chose /résine.
    Des sondes spéciales sont également incluses, avec tout correctement isolé.
    Fluke doit en faire (s'ils s'appellent encore comme ça, ça devient difficile à suivre), et il doit y en avoir d'autres.

    Il y a également des analyseurs de secteur, mais qui sont assez orientés, pas généralistes comme des oscillos (serait-ce Chauvin-Arnould? ma mémoire me fait défaut, mais il y en a probablement plus d'un)
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  36. #30
    calculair

    Re : Petit doute sur la tension efficace... Tension secteur ou tension redressée ?

    Bonjour,

    Je pense pour que notre ami comprenne bien , lui expliciter le calcul de la tension efficace

    Le secteur est representé par V = Vmax sin wt

    quand la source secteur ( de resistance interne negligeable ) alimente une resistance R, le courant est

    I = Vmax /R sin wt

    L'energie dissipée à chaque instant est R I² = Vmax²/R sin² wt

    La puissance est l'energie dissipée par unite de temps, comme le phenomène est periodique, on etudie cette puissance dur une periode

    / \
    P = 1/T \ Vmax²/R sin ² wt dt = Vmax²/ R/ /T \ (1 - cos 2 Wt) /2 dt = Vmax²/( 2 RT ) T = Vmax² /2R
    \ \


    Si on compare ce resultat avec la firmule appiquale en courant vontinue P = V²/R , la tension a prendre en consideration en alternatil est racine (de Vmax /2) = Vmax / racine 2


    Si la tension efficace est V , l'amplitude de la tension est donc Vmax V eff = Vmax / racine de 2
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

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