Créer un courant d'air passivement ?

[Tom311]

Salut,

Est-il possible ou pas, de créer un courant d'air passivement ?

Lors de vent ou petites rafales, en créer un est relativement facile en jouant avec les fenêtre, mais sans rafales sans temps venteux et sans brasseur ?

Cordialement.
-----

[JP93]

Bonjour,

Par tirage.

Cordialement

[Tom311]

Par Tirage ?

[RicounetZap]

Bonjour,

Tirage thermique.
L'air chaud monte.

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[JP93]

Comme une cheminée.

[Tom311]

Ah d'accord.

Donc si la chaleur monte, dans un grenier par exemple on pourrait créer ce courant d'air pour produire de l'électricité ?

[Lytharan]

En théorie oui, en pratique non.

[JP93]

Tu compte ouvrir une fenetre et la trappe de ton grenier pour faire tourner une turbine?

Pourquoi pas revendre du jus à l'EDF tant que t'y es

[thundertom]

Il me semble que durant mes études un ami avait fait un exposé sur les énergies renouvelables. Et dans les projet un peu fou
il y avait justement des sortes d'énormes bâtiments en forme de tube très haut avec à leur base peinte en noir pour y créer de la chaleur
qui justement par tirage remontait vers le haut du bâtiment et était turbiné en chemin...

Après je ne me souviens plus mais j'imagine qu'il doit y avoir beaucoup d'obstacle à leur mise en oeuvre

[Lytharan]

Trop chère a construire trop de contrainte physique et la production énergétique trop faible. Autant mettre des panneaux photovoltaïques.

[Tom311]

Voici l'idée théorique:

Un long tube connecté à chaque pièce, avec un petit moteur Stirling horloger, qui ouvre/ferme simultanément les entrées et la sortie lui même alimenter par la chaleur du grenier et des pièces + cheminée.
A la sortie du tube, un extracteur éolien qui peu tourner notamment grâce au vent naturel.

Plan:
http://www.heberger-image.fr/data/im...426_eolien.png

Le même circuit d'une vmc, mais avec un automatisme horloger continuelle tant qu'il y a de la chaleur.

[JP93]

Il faut arreter les fantasmes.

Dans ta configuration (un tube dans chaque pièce, j'en déduis qu'il sagit d'un pavillon)

Ton extracteur éolien, il va entrainer quoi?

Une dynamo, un alternateur?

Si tu prend en compte la somme des pertes (électriques et mécaniques), ton rendement va avoisiner 0%

Meme pas de quoi allumer 2 leds

[invite2313209787891133]

Trop chère a construire trop de contrainte physique et la production énergétique trop faible. Autant mettre des panneaux photovoltaïques.

Bonjour

Ce serait couteux, mais bien plus efficace que des panneaux photovoltaïques car le rendement est plus important et il n'y a pas ou très peu de dégradation avec le temps.
Des projets très sérieux ont été étudiés dans ce sens.

[Lytharan]

Bonjour

Ce serait couteux, mais bien plus efficace que des panneaux photovoltaïques car le rendement est plus important et il n'y a pas ou très peu de dégradation avec le temps.
Des projets très sérieux ont été étudiés dans ce sens.

Non, je ne suis totalement pas de cet avis:
1) Ça converti l'énergie solaire en électricité en passant du rayonnement au thermique (la zone noir) puis avec une machine thermique (courant d'aire et turbine) transforme ça en mouvement puis une génératrice crée de l'électricité. Ça fait trois étape avec des de merde a chaque fois, ça doit pas dépasser les quelques pour-cents... Une installation photovoltaïque ça converti directement le rayonnement en électricité avec un rendement de 12-20%.
2) C'est compliqué à construire, il faut faire tenir ta "tour" (fondation, haubans, ...) pour quelle tienne face au vent. De plus tout ton installation nécessitera bien plus d'entretien que des panneaux photovoltaïques. Regarde les opposition qui a avec les éoliennes imagine avec des grosse tours noir !
3) Tu peux pas faire des "champs" de tours car elle se feront de l'ombre mutuellement. C'est pas installable sur des tois de maisons.
4) Finalement, je pense que tu arriveras a des prix énormes par mètre carré pour des rendement de merdes face a une installation PV qui coute actuellement 700€ au mètre carré et avec les nouvelles technologies on pense d'arrivé à moins de 100€ le mètre carré...

[gedonet]

Il me semble que durant mes études un ami avait fait un exposé sur les énergies renouvelables. Et dans les projet un peu fou
il y avait justement des sortes d'énormes bâtiments en forme de tube très haut avec à leur base peinte en noir pour y créer de la chaleur
qui justement par tirage remontait vers le haut du bâtiment et était turbiné en chemin...

Après je ne me souviens plus mais j'imagine qu'il doit y avoir beaucoup d'obstacle à leur mise en oeuvre

Bonjour
Cela a bien été mis en oeuvre, en espagne pour de l'electricité, mais les tours gigantesques posaient certainement des problémes.
Il y a aussi eut la Calipso II: http://fr.wikipedia.org/wiki/Calypso_II mais le concept etait un peu jeune à l'epoque et difficile à financer maintenant.

Gilles

[thundertom]

Après une petite recherche j'ai trouvé un site qui parle de plusieurs projet et réalisations de ce type:
http://www.ecosources.info/dossiers/...effet_cheminee

Il y a pas mal d'avantages apparemment. l'inconvénient principale étant la surface au sol mais qui peut facilement être régler en
installant des cultures sous serres à la base de la tour.

Après ça reste une énergie qui varie en fonction de paramètres non maîtrisables tout comme le solaire et l'éolien mais dans une
mesure plus faible. Vu que le "tirage" est la même si la base n'est pas chauffée par les rayons du soleil.

[f6bes]

Bjr Tom 311
Beaucoup plus simple et sans courant d'air !
http://www.google.fr/imgres?imgurl=h...QEwAg&dur=2028.
Faut tout de meme "alimenter" le mécanisme !!
A+

[gedonet]

Après une petite recherche j'ai trouvé un site qui parle de plusieurs projet et réalisations de ce type:
http://www.ecosources.info/dossiers/...effet_cheminee

Il y a pas mal d'avantages apparemment. l'inconvénient principale étant la surface au sol mais qui peut facilement être régler en
installant des cultures sous serres à la base de la tour.

Bonjour
Quand je lis:"Projet de tour solaire d’une hauteur de 1000 mètres" franchement, ce n'est pas le problème de la surface au sol que je trouve génant, je me demande si tu te rends compte du probleme de la construction d'une tour tubulaire de 1 km de haut.

Gilles

[Lytharan]

Il y a plus d’inconvénient que d'avantage le site est mal fait... et ça n'a jamais rien donné, le projet date de 82... Il y des projet plus sérieux : IEC

Dans la même idée et bien plus utile et fonctionnel il y a les centrale solaire thermique et pas besoin de tour de 1km !

[invite2313209787891133]

Non, je ne suis totalement pas de cet avis:
1) Ça converti l'énergie solaire en électricité en passant du rayonnement au thermique (la zone noir) puis avec une machine thermique (courant d'aire et turbine) transforme ça en mouvement puis une génératrice crée de l'électricité. Ça fait trois étape avec des de merde a chaque fois, ça doit pas dépasser les quelques pour-cents... Une installation photovoltaïque ça converti directement le rayonnement en électricité avec un rendement de 12-20%.
2) C'est compliqué à construire, il faut faire tenir ta "tour" (fondation, haubans, ...) pour quelle tienne face au vent. De plus tout ton installation nécessitera bien plus d'entretien que des panneaux photovoltaïques. Regarde les opposition qui a avec les éoliennes imagine avec des grosse tours noir !
3) Tu peux pas faire des "champs" de tours car elle se feront de l'ombre mutuellement. C'est pas installable sur des tois de maisons.
4) Finalement, je pense que tu arriveras a des prix énormes par mètre carré pour des rendement de merdes face a une installation PV qui coute actuellement 700€ au mètre carré et avec les nouvelles technologies on pense d'arrivé à moins de 100€ le mètre carré...

Tu exposes de nombreux arguments, mais en lisant un peu attentivement on se rend compte que ce ne sont que des impressions, des sensations et des apriori ; aucun de tes arguments n'est étayé par des sources ou des chiffres dignes de confiance.

Conclusion : Si tu n'es pas capable d'argumenter pertinemment tu ferais mieux de te taire.

[wizz]

Voici l'idée théorique:

Un long tube connecté à chaque pièce, avec un petit moteur Stirling horloger, qui ouvre/ferme simultanément les entrées et la sortie lui même alimenter par la chaleur du grenier et des pièces + cheminée.
A la sortie du tube, un extracteur éolien qui peu tourner notamment grâce au vent naturel.

Plan:
http://www.heberger-image.fr/data/im...426_eolien.png

Le même circuit d'une vmc, mais avec un automatisme horloger continuelle tant qu'il y a de la chaleur.

Essayons de baser sur des choses qu'on a l'habitude, qu'on connait
Quand il fait chaud, en été, alors on est content qu'il y a un petit vent, voire un grand vent. Ça permet de nous rafraichir
Et s'il n'y a pas de vent, alors on se précipite dans un supermarché pour acheter une clim lorsqu'on a les moyens, ou sinon un simple ventilateur
De retour chez soi, on déballe et met le ventilo à fond et on se met devant pour profiter du vent créé par ce ventilateur

Une éolienne, c'est un ventilo inversé. Et pour simplifier, on dira que la reconversion est de 100%, ainsi que pour tout le reste...
Donc si ce ventilateur subit un vent, et étant qu'il est réversible, alors il fonctionnera comme une éolienne, et produira une puissance équivente
Par exemple, j'ai 2 ventilateurs. Je mets le premier en tant que ventilateur. Puis je mets l'autre en face pour en faire une éolienne
On a donc : puissance EDF -> ventilateur -> vent produit -> éolienne -> puissance électrique produite

Et donc plus la puissance EDF disponible est grande, plus on pourra installer un ventilateur puissant, qui produira un vent puissant, grace auquel l'éolienne pourra produire un puissant courant électrique
La puissance d'un ventilateur, c'est dans les 50W. Il va donc consommer 50W sur la prise éldctrique, va produire un vent d'une "puissance" de 50W, qui sera capté par l'éolienne pour produire.........50W

Maintenant, en été, par journée de chaleur, si tu as été acheter un ventilateur, ça veut dire que tu as chaud, et qu'il n'y a pas de vent pour te rafraichir à la maison. Si le "vent naturel" créé dans ta maison était puissant, alors il aurait suffit pour te rafraichir, et tu n'aurais pas acheté ce ventilateur, n'est ce pas?
Or, ce n'est pas le cas. Et donc cela veut dire que le vent créé naturellement dans ta maison a une vitesse presque nulle, quasiment nulle.
Et donc ton extracteur éolien va produire une puissance électrique quasiment nul.
1W à la louche (et je suis très gentil)

[Tom311]

Essayons de baser sur des choses qu'on a l'habitude, qu'on connait
Quand il fait chaud, en été, alors on est content qu'il y a un petit vent, voire un grand vent. Ça permet de nous rafraichir
Et s'il n'y a pas de vent, alors on se précipite dans un supermarché pour acheter une clim lorsqu'on a les moyens, ou sinon un simple ventilateur
De retour chez soi, on déballe et met le ventilo à fond et on se met devant pour profiter du vent créé par ce ventilateur

Une éolienne, c'est un ventilo inversé. Et pour simplifier, on dira que la reconversion est de 100%, ainsi que pour tout le reste...
Donc si ce ventilateur subit un vent, et étant qu'il est réversible, alors il fonctionnera comme une éolienne, et produira une puissance équivente
Par exemple, j'ai 2 ventilateurs. Je mets le premier en tant que ventilateur. Puis je mets l'autre en face pour en faire une éolienne
On a donc : puissance EDF -> ventilateur -> vent produit -> éolienne -> puissance électrique produite

Et donc plus la puissance EDF disponible est grande, plus on pourra installer un ventilateur puissant, qui produira un vent puissant, grace auquel l'éolienne pourra produire un puissant courant électrique
La puissance d'un ventilateur, c'est dans les 50W. Il va donc consommer 50W sur la prise éldctrique, va produire un vent d'une "puissance" de 50W, qui sera capté par l'éolienne pour produire.........50W

Maintenant, en été, par journée de chaleur, si tu as été acheter un ventilateur, ça veut dire que tu as chaud, et qu'il n'y a pas de vent pour te rafraichir à la maison. Si le "vent naturel" créé dans ta maison était puissant, alors il aurait suffit pour te rafraichir, et tu n'aurais pas acheté ce ventilateur, n'est ce pas?
Or, ce n'est pas le cas. Et donc cela veut dire que le vent créé naturellement dans ta maison a une vitesse presque nulle, quasiment nulle.
Et donc ton extracteur éolien va produire une puissance électrique quasiment nul.
1W à la louche (et je suis très gentil)

Alors comment explique tu qu'un moteur stirling basse température puisse produire du courant à partir d'une source que tu désigne comme "nulle" ?

[invite2313209787891133]

Pour pouvoir fonctionner un moteur Stirling doit avoir à sa disposition une source de chaleur et une source de "froid". Par ailleurs il faut qu'il puisse dissiper coté froid et capter coté chaud.

Avec le système décrit plus haut on a la 1ere condition, par contre l'air chaud ne va pas se déplacer spontanément dans le tube pour aller vers le moteur, il restera dans le grenier.

[Lytharan]

Tu exposes de nombreux arguments, mais en lisant un peu attentivement on se rend compte que ce ne sont que des impressions, des sensations et des apriori ; aucun de tes arguments n'est étayé par des sources ou des chiffres dignes de confiance.

Conclusion : Si tu n'es pas capable d'argumenter pertinemment tu ferais mieux de te taire.

Et là c'est toi qui viens de mettre un message qui n'apporte rien à la discutions, juste pour troller.

J'expose des arguments qui ne sont pas des impressions, c'est ma profession et j'y travail dessus. Je sais dimensionner une installation PV, un champs d'éolienne, j'ai des connaissance et thermodynamique et j'ai une amis architecte donc je sais de quoi je parle. Si je ne met pas toutes les valeurs c'est pour pas avoir à écrire 10 pages de textes qui n’intéresseront finalement quasi personne. Et ca ne m’intéresse pas de passé mon samedi a faire ca...

Juste pour te donner une idée, la puissance mécanique en fonction de la vitesse, d'une éolienne est donné par la fonction :

P(v) = 1/2 * ρ * Cp(v) * A * v^3

avec ρ la masse volumique, Cp(v) le coefficient de puissance de l'éolienne qui est au maximum théorique a 0.5926 et en pratique entre 0.25 et 0.4, A la surface balayer par l'éolienne et v la vitesse du flux.
Donc le rendement de l'éolienne est de 40% dans le meilleur des cas. Ta surface chauffante en bas de la tour ne doit pas avoir avoir rendement supérieur a 0.7 avec du rayonnement directe (les meilleurs capteurs solaire thermique ont un rendement théorique de 0.8). Le rendement mécanique et de la génératrice est d'environ 0.95. Donc là, dans des conditions idéal tu aura un rendement maximum de 26%. Oui C'est plus que les quelques % que j'ai dit avant mais vu le nombre de paramètres que j'ai négligé et dans les condition réels tu n'aura pas d'aussi bon rendement pour l'éolienne et pour le capteur thermique donc si tu arrive a 10% je pense que c'est bien. Si t'es pas convaincu je te laisse faire les calcules et on en rediscute.

Je pense que tout le monde arrive a comprendre que faire tenir une tour de plusieurs centaines de mètres c'est un sacré défi et que poser des support pour incliner et fixer un panneau PV c'est presque a la portée de tous... L'entretien d'un panneau PV c'est de la nettoyer des temps en temps, celui d'une tour c'est pas pareil.

[invite2313209787891133]

Je ne vais pas m'amuser à reprendre tout ce que tu as dis car ça ne servirait pas à grand chose, je reprend juste quelques affirmations:

1) Ça converti l'énergie solaire en électricité en passant du rayonnement au thermique (la zone noir) puis avec une machine thermique (courant d'aire et turbine) transforme ça en mouvement puis une génératrice crée de l'électricité. Ça fait trois étape avec des de merde a chaque fois, ça doit pas dépasser les quelques pour-cents... Une installation photovoltaïque ça converti directement le rayonnement en électricité avec un rendement de 12-20%.

Alors ça c'est de l’explication scientifique il y a pas à dire... Tu compares le rendement d'un capteur solaire thermique avec un panneau photovoltaïque, mais sans donner de valeur de rendement pour la 1ere solution et sans même en être certain (je cite "ça doit pas dépasser les quelques pour-cents").

2) C'est compliqué à construire, il faut faire tenir ta "tour" (fondation, haubans, ...) pour quelle tienne face au vent. De plus tout ton installation nécessitera bien plus d'entretien que des panneaux photovoltaïques. Regarde les opposition qui a avec les éoliennes imagine avec des grosse tours noir !

Ce n'est pas "compliqué à fabriquer", c'est un gros chantier, comme toute installation destinée à produire de l’énergie à grande échelle. Un champ de panneaux photovoltaïques qui pourraient produire la même puissance serait aussi un gros chantier

3) Tu peux pas faire des "champs" de tours car elle se feront de l'ombre mutuellement. C'est pas installable sur des tois de maisons.

Qui a parlé de champs de tours ? Ce qui a été dit jusque là c’est que la technique existe, et qu'elle a un meilleur rendement que le photovoltaïque, pour un cout moindre à grande échelle.

Juste pour te donner une idée, la puissance mécanique en fonction de la vitesse, d'une éolienne est donné par la fonction :

P(v) = 1/2 * ρ * Cp(v) * A * v^3

Qu'est ce que ça vient faire la dedans ?

4) Finalement, je pense que tu arriveras a des prix énormes par mètre carré

Finalement je pense que tu n'as aucun argument pertinent à présenter.

[Tom311]

@Lytharan:
On pourrait créer des chambres de compression thermique entre deux couches de polystyrène et ce à chaque niveau d'un bâtiment ? à cela on ajouterais des couches sandwish de compression thermique sur les façades aux nombre de 4...et l’évacuation éolien par le toit ?

L'on pourrait donc chauffer l'eau...récupérer de l'énergie électrique..et cela toute l'année..:
http://www.heberger-image.fr/images/17761_wx.png.html

Cela créerais en quelques sorte plusieurs accumulateurs d'intensité sans danger et répartis dans le bâtiment, pour produire de l'énergie à faible coût ? le polystyrène ne ce dégradant pas et ne coûtant pas énormément..par rapport à des batteries stocké est limitée à long terme.

Est-ce qu'un moteur Stirling serait le plus convenue qu'une éolienne de toit ? faudrait-il une évacuation de la fraicheur d'un frigérateur et ou congélateur dans chaque "cuisine" pour avoir une meilleure compression ?

Cordialement.

[Lytharan]

Sérieusement ?

Alors ça c'est de l’explication scientifique il y a pas à dire... Tu compares le rendement d'un capteur solaire thermique avec un panneau photovoltaïque, mais sans donner de valeur de rendement pour la 1ere solution et sans même en être certain (je cite "ça doit pas dépasser les quelques pour-cents").

Tu n'as pas lu mon 2eme message... j'ai dit ça dois avoisiner les 10 (solaire-électrique) alors qu'une centrale PV c'est autour des 15% (solaire-électrique). Tout au mieux c'est équivalant mais j'en doute très fortement.

Ce n'est pas "compliqué à fabriquer", c'est un gros chantier, comme toute installation destinée à produire de l’énergie à grande échelle. Un champ de panneaux photovoltaïques qui pourraient produire la même puissance serait aussi un gros chantier

Non c'est incomparable, une installation PV c'est des petite fondation avec une armature correctement pensé et les panneau sont posé dessus. La prise au vent est faible, le poids ridicule faut juste faire attention à la neige. Une tour, il faut de grosse fondation, la prise au vent est énorme le poids même si c'est un matériel léger une cheminée de 10m de diamètre de 400m de haut ça fait tout de même pas mal de matière. Il te faut des grues spéciales ou hélicoptères pour la construire.

Qui a parlé de champs de tours ? Ce qui a été dit jusque là c’est que la technique existe, et qu'elle a un meilleur rendement que le photovoltaïque, pour un cout moindre à grande échelle.

La finalités, une invention génial qui ne sert a rien ça vaut rien ! Le but c'est que notre électricité soit produite de façon renouvelable. Sans compte les "petites" production locale, on aura des très grande centrale éolienne en mer, du PV dans les dessert, etc. les production local serviront a réduire le transport d'énergie mais ça ne suffira pas donc il y aura des très grosse centrale a des points clé du globes.

Qu'est ce que ça vient faire la dedans ?

Ma formule te montre que les énergies c'est pas de la magie... c'est le calcule de la puissance de la turbine à la base de ta tour (vu que le but et de crée un mouvement d'aire pour faire tournée une turbine). Tu ma dit c'est pas assez scientifique alors je te montre le chemin de mon raisonnement et pour les chiffres je te laisse allé les consulté par toi même. Si tu en trouve des radicalement différant on en discutera.

Finalement je pense que tu n'as aucun argument pertinent à présenter.

Bien sur que oui, relis. Et moi je donne des arguments, toi tout ce que tu fait c'est détruire ce que je dit, mais tu ne donne aucune preuve du contraire. Tu ne fait que critiquer, c'est facile ça mais ça sert a rien.

Bref Dudulle, tant que tu ne viendra pas avec des vrais contres arguments ou des idées constructives je ne te répondrai plus.


@Tom311 Oui mais comme la dit wizz c'est des quantités d’énergies minimes. Le soleil donne au mieux en plein soleil a midi, une quantité d'énergie de 1000W/m2, c'est bien mais c'est pas suffisant pour les besoin de l’habitation. Par contre chauffé un bâtiment juste avec le soleil ça je suis tout a fait pour et ça fonctionne mais c'est un investissement plus important au départ (collecteur solaire sur le toit, parois vitrées, bonne isolation, ...). Mais tu ne pourra pas tout faire. Et toi tu n'investirais pas 10 000€ pour une machine qui te rapporterais tout au plus 1kWh par jour, tu ne pourrais jamais la rentabilisée.

[Tom311]

Donc enfaite, il vaudrait mieux utiliser cet air chaud montant avec des brasseur d'air minimum pour réinjecter dans les appartements ? afin d'économiser du courant

[Lytharan]

Donc enfaite, il vaudrait mieux utiliser cet air chaud montant avec des brasseur d'air minimum pour réinjecter dans les appartements ? afin d'économiser du courant

Oui exactement, tu économises le chauffage du bâtiments.
Tu joues sur la construction pour profité au mieux du soleil.

Il y a un grand bâtiment en Allemagne qui fonctionne comme ça mais je ne retrouve plus le nom... si non il y a des chalet de montage avec ce principe. Je suis pas trop calé dans le domaine par contre et ce n'est plus trop en rapport avec l'électronique

http://www.bevm.fr/images/architecture.jpg
http://www.ecocitoyen-grenoble.org/I...sive_coupe.jpg

[Tom311]

Oui exactement, tu économises le chauffage du bâtiments.
Tu joues sur la construction pour profité au mieux du soleil.

Il y a un grand bâtiment en Allemagne qui fonctionne comme ça mais je ne retrouve plus le nom... si non il y a des chalet de montage avec ce principe. Je suis pas trop calé dans le domaine par contre et ce n'est plus trop en rapport avec l'électronique

http://www.bevm.fr/images/architecture.jpg
http://www.ecocitoyen-grenoble.org/I...sive_coupe.jpg

Quand je pense au moteur stirling, on pourrait combiné éléctricité/eau/air chaud et air frais..puisqu'il agit comme "pompe" il peut donc entrainer l'air/l'eau, et produire du courant ? en plein jour il peu fonctionner à haut rendement grâce à une lentille faite d'eau sur une bâche tendus, et la nuit fonctionner à bas régime avec l'air chaud dissiper des foyers ?

Cordialement.