Pickit 3 is not a production programmer : qu'en pensez-vous ?

[electrochipis]

Bonjour à vous,

A l'heure de l'achat d'un programmateur de pic, j'hésite entre le Pickit 3 et l'ICD 3. Bien sûr le Pickit 3 a ma préférence au niveau du prix (100 euros de moins que l'ICD 3 tout de même !!!)

Je vois sur le site de microchip que le Pickit 3 n'est pas un programmateur de production et qu'il doit être réservé au développement de prototypes...

J'ai lu ici et ailleurs que le problème est en effet une perte (carrément !) du code de la mémoire programme à cause de mauvaises tensions qui seraient fournies par le Pickit 3 durant le flashage du code via l'ICSP ! (et avec le Pickit 3 ou l'ICD 3 il n'est question que de faire de la programmation in situ, le pic étant déjà placé sur la carte sur laquelle il fonctionnera)...

Alors info ou intox ?

Merci à vous
-----

[terriblement]

une perte de la mémoire programme de quoi ? ca veut rien dire...

[luc_1049]

Bonjour

En production, je pense qu'il doit y avoir d'autres programmateurs permettant la pg en // de plusieurs circuits puis ils sont montés et soudés programmés.

Après c'est une affaire d'outils et de temps.

Ou ils sont soudés vierges et programmés par des testeurs automatiques avec des "lits à clous" à moins qu'ils puissent être chainés sur du jtag, mais impossible s'ils n'ont pas cette interface.

cdlt

[electrochipis]

Selon vous alors en quoi l'ICD3 serait plus un modèle "de production" que le Pickit3 ? Ça n'a pas de sens si ça ne concerne pas la zone program memory vous ne pensez pas ?...

Merci, cdt.

[A voir en vidéo sur Futura]

[luc_1049]

Bonjour

Relisez ce que j'ai mis je ne parle ni du pickit 3 ou de l'icd3, en production on procède à ma connaissance autrement, après cela dépend de l'entreprise.

Vous préférez prendre le pickit 3 car il est moins cher, donc c'est une évidence que vous êtes un amateur, sinon une entreprise prendrait le modèle supérieur icd3 au moins car il a des possibilités de debug plus important.

Pour la programmation de série je pense que ce n'est pas approprié à cause du temps de prog, de la sureté de la programmation cf les moyens de vérification du programmateur. Peut être aussi au niveau électrique de par sa conception, contrainte esd ?
Mettez donc en face les caractéristique de ces programmateur et donnez votre analyse.

cdlt

[RISC]

Salut,

Le pickit3 possède une électronique simplifiée (d'ou son prix ;=) qui ne permet pas de controler avec suffisamment de précision la tension de programmation (Vpp), ce qui peut à long terme accélérer le phénomène de "bit flip" connu dans le domaine de toutes les mémoires FLASH (rétention sur le long terme).
Cela signifie en clair que le pickit3 ne peut garantir aussi bien qu'un ICD3 une programmation "calibrée".
Il faut donc le réserver au développement mais ne pas produire avec des systèmes ayant une durée de vie de 10 ans ou plus (systèmes industriels, automobiles,...).

Si les programmateurs de série coutent beaucoup plus chers c'est qu'il y a une raison ;=)

a+

[electrochipis]

Bonjour et merci à vous tous pour vos réponses éclairées.

J'ai bien compris le coup d'exigence de précision de tension pour assurer une "bonne" programmation de la zone mémoire programme.

Ce qui m'intrigue c'est que le pic lui même peut assurer le rôle de programmateur n'est-ce pas ? (j'évoque la technique du bootloader)...

Donc si un programmateur externe comme le Pickit 3 ne peut pas assurer la pérennité de la programmation de la flash, comment le pic lui-même le peut-il ?

@+

[terriblement]

Si si le PICKIT vérifie bien que tout est programmé correctement, RISC parle bien de "bit flip", pas d'erreur de programmation.

[electrochipis]

Oui oui j'ai bien compris qu'il ne s'agissait pas "d'erreur" de programmation... quand je dis "bonne" programmation je veux dire "pérenne" !

Donc la question reste entière, si un Pickit 3 n'assure pas la pérennité de la programmation contrairement à un ICD3 à cause du phénomène de bit flip lui même lié à une inexactitude ou un mauvais niveau de tension Vpp (je crois), est-ce que le flashage de la program memory du pic par technique de bootloader avec liaison usb du pic vers le pc peut-il être "fiable" ?

@+

[terriblement]

Tant qu'il y a des controles pour vérifier le maintiens des tensinos nécessaires à la programmation, et vérification de la dite programmation, pouquoi cela ne fonctionnerait pas ?
Ta question cache un truc pas clair on dirait.

[Aurélien]

Sa question n'est pas si idiote...Un programmateur de prod serait un programmateur avec des niveaux de tensions plus précis, et effectuerait les tests de vérification sous différents niveaux de tension. Ce que ne ferait pas aussi bien un pickit ou un ICD. Mais alors, est ce qu'un PIC qui s'autoprogramme aurait le même niveau de qualité qu'un prog de prod, et pourquoi alors un pickit serait dégradé par rapport à lui.

[RISC]

Salut,

Concernant le mode bootloader cela n'a rien à voir avec le mode de programmation externe (ICSP).
Donc, lorsque l'on utilise le mode bootloader, la "qualité" de la programmation est équivalente à l'ICSP faite par un programmateur de production.
Il n'y a donc aucun problème en mode bootloader (pour la partie bootloadée....)

a+

[electrochipis]

Il n'y a donc aucun problème en mode bootloader (pour la partie bootloadée....)


... donc pour le bootloader c'est différent ; si je prends mon Pickit 3 pour programmer le bootloader il n'est pas impossible que le bootloader soit perdu, un jour... (bit flip).

Mais comme on a dit que la rétention du programme était > 10 ans il faut relativiser.


Merci pour vos réponses qui m'éclairent à chaque fois

[DAUDET78]

Si les programmateurs de série coutent beaucoup plus chers c'est qu'il y a une raison

Il suffirait de répondre à cette question :
Un industriel qui utilise 10000 ou 100000µC par mois avec le même programme, comment il procède ?

• Le fabricant de µC lui livre déjà programmé ?
• Il existerait des programmateurs qui permettent de programmer 16µC en même temps ? des machines avec alimentation automatique en composant ?
• Il utilise un µC masqué (ROM) en fabrication ?

[RISC]

Il suffirait de répondre à cette question :

1/ Le fabricant de µC lui livre déjà programmé

Oui, il est possible de se faire livrer des PICs pré-programmés. Et même à partir de 1 pièce ;=) (sur microchipdirect)

2/ Il existerait des programmateurs qui permettent de programmer 16µC en même temps ? des machines avec alimentation automatique en composant ?

Il existe pour les PICs beaucoup de fabricants de programmateurs dont SOFTLOG qui propose des programmateurs GANG de 1 jusqu'à 64 PICs en //

3/ Il utilise un µC masqué (ROM) en fabrication ?

Je crois que les "vieux" PICs (OTP et ROM) sont encore disponibles mais qui veux encore utiliser ce genre de produits ;=)

a+

[DavidDB]

Salut,

Salut,

Concernant le mode bootloader cela n'a rien à voir avec le mode de programmation externe (ICSP).
Donc, lorsque l'on utilise le mode bootloader, la "qualité" de la programmation est équivalente à l'ICSP faite par un programmateur de production.
Il n'y a donc aucun problème en mode bootloader (pour la partie bootloadée....)

a+

Je reste vraiment sur ma faim avec cette réponse...

En quoi est-ce différent électriquement de mettre à zéro une case mémoire flash avec les instructions internes du µC ou d'utiliser un pickit3 ?

Electriquement parlant, il y a plus de risque d'avoir une tension d'alim moins stable lors de la programmation via les instructions internes que via programmateur externe...

Perso, pour moi, ce n'est qu'un argument commercial visant à favoriser l'achat d'un matos ou d'un autre.

David.

[Biname]

Salut,


Je reste vraiment sur ma faim avec cette réponse...

En quoi est-ce différent électriquement de mettre à zéro une case mémoire flash avec les instructions internes du µC ou d'utiliser un pickit3 ?

Electriquement parlant, il y a plus de risque d'avoir une tension d'alim moins stable lors de la programmation via les instructions internes que via programmateur externe...

Perso, pour moi, ce n'est qu'un argument commercial visant à favoriser l'achat d'un matos ou d'un autre.

David.

Bête question : dans ces conditions, ne serait-il pas possible de tout surécrire à partir d'une routine interne appelée une seule fois ... et assurer ainsi une 'gravure' plus durable ?

[LTHOMAS]

J'ai posé cette question il y a quelques semaines à un commercial Microchip, qui ne m'a pas donné de réponse claire et a fait sous entendre qu'il s'agirait plus d'un argument commercial...

[MiKL.66]

J'ai posé cette question il y a quelques semaines à un commercial Microchip, qui ne m'a pas donné de réponse claire et a fait sous entendre qu'il s'agirait plus d'un argument commercial...

Bonjour,

Je ne crois pas trop à cette hypothèse !

Je ne peux pas expliquer en détail les différences (je ne m'en souviens plus), mais ce qui est sûre (source Formateur Microchip), c'est dû à la conception ...
Autre chose que peu de gens savent, c'est que même un ICD2 n'est pas garanti pour la production !

Personnellement, je travaille avec un ICD3 et un Real-Ice pour le développement et un ICP2 de marque SoftLog pour la production (programmation automatisée en série).

Mickael

[RISC]

Salut,

En quoi est-ce différent électriquement de mettre à zéro une case mémoire flash avec les instructions internes du µC ou d'utiliser un pickit3 ?

Il y a une énorme différence... en mode ICSP la tension et les timings sont générés en externe par l'outil. En RTSP (mode interne), tout est généré en interne et la tension utilisée est une "basse tension" alors qu'en ICSP pour les 8 bits, une tension externe de l'ordre de 9V (récents) ou 13V (anciens) est utilisée

Perso, pour moi, ce n'est qu'un argument commercial visant à favoriser l'achat d'un matos ou d'un autre.

J'ai vu dans ma carrière des projets avec de très gros volumes annuels (plusieurs centaines de milliers) et également des problèmes après des années ou tout à bien fonctionné...avec des taux de panne élevés dus à des erreurs de design sur les oscillateurs, ou sur une mauvaise programmation conduisant à des bits qui changent de valeur. Crois-moi que quand cela arrive tout est passé à la loupe et le programmateur de série est très souvent l'origine du problème (parfois la conception d'un programmateur interne de série non conforme ou le programme de programmation sur des gros automates incorrect ...)

Pour mieux comprendre, il faut absolument lire le document appelé "Programming specification" et respecter à la lettre les conditions.
Perso, je ne prendrai JAMAIS le risque d'utiliser un outil que le fabricant mentionne clairement comme non adapté...c'est un coup a se faire virer...

a+

[DavidDB]

Salut,

Il y a une énorme différence... en mode ICSP la tension et les timings sont générés en externe par l'outil. En RTSP (mode interne), tout est généré en interne et la tension utilisée est une "basse tension" alors qu'en ICSP pour les 8 bits, une tension externe de l'ordre de 9V (récents) ou 13V (anciens) est utilisée

Cela ne concerne pas la case mémoire flash à proprement parlé, mais bien la méthode hardware utilisée pour aller mettre à zéro la case mémoire...

Si en utilisant la méthode RTSP les 5V d'alimentation sont suffisant pour mettre à zéro une case mémoire, rien ne justifie de devoir utiliser une tension supérieure pour mettre à zéro cette case mémoire en ICSP (ce n'est donc que le hardware de l'ICSP qui réclame cette tension)

D'où, ce n'est qu'une stratégie commerciale visant à favoriser l'un ou l'outre outils de programmation.

Pour preuve, tenter de modifier une case mémoire spécifique en flash avec un ICD3 ou Real-ice, n'est pas possible, il faut impérativement effacer et reprogrammer le secteur complet tout comme la procédure de programmation RTSP.

Une analogie à ce cas serait la recharge d'une batterie de voiture :
- soit avec l'alternateur interne en 14Vcc
- soit avec un chargeur externe qui réclame 230Vca
Sauf qu'ici, dans les deux cas la batterie sera correctement rechargée...

David.

[terriblement]

Une analogie à ce cas serait la recharge d'une batterie de voiture :
- soit avec l'alternateur interne en 14Vcc
- soit avec un chargeur externe qui réclame 230Vca
Sauf qu'ici, dans les deux cas la batterie sera correctement rechargée...

Mauvais exemple l'alternateur de voiture, comment dire...

[invite03481543]

Perso, je ne prendrai JAMAIS le risque d'utiliser un outil que le fabricant mentionne clairement comme non adapté...c'est un coup a se faire virer...

a+

Tu parles charles, qui serait viré? Toi surement de ne pas avoir fait suffisamment bien ton boulot de sape de commerçant Microchip comme ici depuis des lustres.
Pickit3 par ci pickit3 par là.
Quelle honte ces méthodes de gagneuse à la petite semaine.
Pauvre nase.

[Gérard]

HULK, t'es dur ...

Bon WE à tous.

[Aurélien]

Je viens d'entendre dans le journal à la TV qu'une nouvelle forme de racisme apparaissait en France, le racisme anti PIC ^^

[ftorama]

Tu parles charles, qui serait viré? Toi surement de ne pas avoir fait suffisamment bien ton boulot de sape de commerçant Microchip comme ici depuis des lustres.
Pickit3 par ci pickit3 par là.
Quelle honte ces méthodes de gagneuse à la petite semaine.
Pauvre nase.

Je vois que je ne suis pas le seul à dénoncer les agissements de ce personnage..... et quel allié de choix...Salutation Hulk28, content de te revoir