Abonné de Electronique pratique agacé !!!!

[invite5637435c]

Pour ma part je suis venu aux µC par curiosité, évoluant dans l'électronique de puissance l'apport des µC a été un plus immense notamment pour les calibrations, les data-logger, la communication, les mesures, les correcteurs PID, l'affichage, etc.

Quand on peut se passer de dizaines de résistances ajustables on ne s'en prive pas.
Ce qui me surprend toujours ce sont les gens qui programment sans savoir ce qu'est un circuit Cmos, TTL, un condensateur de découplage.
Et pour quelqu'un qui se dit électronicien, ne pas savoir ce qu'est une self, un transformateur, ou programmer sans savoir ce qu'est une pile, un registre d'état, un bus de données me laisse toujours aussi songeur.

Coder sans bases fondamentales c'est comme prendre un bateau sans savoir calculer un cap ou dresser les voiles, noyade assurée.
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[annjy]

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Coder sans bases fondamentales c'est comme prendre un bateau sans savoir calculer un cap ou dresser les voiles, noyade assurée.

Je suis tranquille.....j'ai passé mon permis A en 71, et le permis B en 81.
Pour les plus jeunes, le GPS n'existait pas.....on n'avait que la Gonio, ou le sextant....ou l'estime (on calculait en fonction de la vitesse, de la dérive, des courants..et de son pif). Et je naviguais entre la Bretagne et la Grande Bretagne, pas sur un lac...

cdlt,
JY

[Touche-à-tout]

Bonjour,

Hulk28 soulève un point intéressant. Effectivement, de moins en moins de gens disposent des bases nécessaire à la bonne utilisation des circuits évolués. Outre la formation initiale qui ne s'embarrasse plus de ces notions pour privilégier la programmation (phénomène strictement appliqué en mécanique générale au profit du tout commande numérique), les magazines spécialisés sont eux aussi tous tombés dans le piège des modules tout faits.
On ne peut pas nier les facilités que cela apporte à l'utilisateur régulier qui s'épargne du temps de développement et de réalisation pour se concentrer sur l'intégration à son projet. Mais pour l'utilisateur lambda, quel est l'apport réel ? A part se faire tondre à chaque achat de module, il ne gagne qu'une régression en omettant tout le fonctionnement interne desdits modules. C'est donc le contraire de l'objectif normal d'un magazine de vulgarisation qui devrait être d'enseigner à ses lecteurs les notions permettant de devenir autonome.
En fait, les sujets d'articles étaient plus un prétexte pour aborder telle ou telle technique, alors que maintenant il s'agit surtout de fourguer le dernier module sorti.
Attention, je ne dénigre absolument pas l'intérêt de ces circuits qui, bien utilisés, peuvent faciliter l'accès à certaines fonctions. En cela, c'est un plus incontestable. Mais il est vraiment regrettable que leur apparition se soit fait uniquement dans un modèle mercantile sans l'aspect didactique qui était la règle avant. On peut d'ailleurs voir en arrière-plan la petite guerre commerciale entre les différents types de contrôleurs et de langages de programmation associés.
Et l'utilisateur dans tout ça ?
Eh bien, en dehors des applications directes pour lesquelles les modules sont prévus, il faut faire un effort se développement qui finalement assez peu de gens sont capables de faire, faute de formations de base. Quand il s'agit d'interfacer un module avec un appareil à un standard différent, beaucoup renoncent. Il n'y a qu'à voir le nombre de modules en vente sur les sites de petites annonces, combien sont le fait d'abandon ?
La démarche commerciale de phénomène des micro-contrôleurs ne fait aucun doute, le problème est qu'elle masque le désintérêt des fabricants envers le renouvellement des utilisateurs. Or on ne passe pas d'un seul coup d'ignorant à programmeur et je ne crois pas qu'un débutant puisse ouvrir le dernier magazine paru et entreprendre avec succès les montages présentés. Il n'y a plus de magasins de proximité où un vendeur est capable de prodiguer des conseils aux clients, parce que la vente est la seule préoccupation pour survivre.

Tout cela résulte d'une lente dégradation de la chaîne d'enseignement et la disparition progressive de certains éléments de cette chaîne fait qu'il serait bien difficile de la reconstituer. Il faut désormais intégrer un réseau communautaire pour espérer obtenir de l'aide. Heureusement qu'il y a cette nouvelle filière, mais force est de constater qu'elle est apparue en réaction à la disparition de la filière classique. Et je reprends mon exemple des machines outils: les jeunes en formation actuellement apprennent à programmer des commandes numériques, mais n'ont aucune idée de comment fonctionne la machine et bien souvent maîtrisent très mal les réglages mécaniques et encore moins l'outillage. Certains ne reconnaissent même pas une fraiseuse sans console numérique ni carters de protection et n'ont aucune idée de comment utiliser les manivelles. C'est exactement le même phénomène que celui décrit par Hulk28 et c'est aussi grave dans les deux cas puisque c'est une perte de savoir-faire à l'échelle générationnelle. S'il n'y a personne pour s'intéresser à aller plus loin et préserver les bonne vieilles méthodes, on risque tout simplement de les voir disparaître. Ceux qui ont eu la chance d'apprendre leur métier auprès de "vieux renards" sauront de quoi je parle.

Cordialement,
Nicolas.

[invite69483f5c]

Bonjour,

Eh, les " vieux ", vous n'allez qu'en même pas demander aux " jeunes " de réinventer la roue en bois, le fil à couper le beurre, l'outil en acier rapide et tout le reste.

Pour les machines-outils, un jeune mettra moins de temps à programmer la machine, qu'un ancien à changer la fraise de la fraiseuse ou un tourneur à calculer avec son crayon de bois et un papier à calculer l'angle d'inclinaison du chariot, ......
Le choix et l'intégration des modules entr'eux sont actuellement plus importants que la réalisation d'un composant élémentaire, c'est comme si un mécanicien voulait fabriquer un vérin hydraulique ou sa chaîne à maillons,......, voilà 100 ans, il l'aurait fait, voilà 40ans, il ne l'aurait déjà plus fait.

[invite5637435c]

Le problème n'est pas là.
Il ne s'agit pas de réinventer quoi que ce soit mais d'inventer l'avenir, et pour ça il faut nécessairement que tu saches comment quelque chose fonctionne, bref avoir un minimum de culture pour asseoir ses idées sur du concret.
Pour programmer une machine aujourd'hui il faut bien qu'il y ait eu des vieux comme tu dis pour les mettre au point.
Concevoir une machine implique de savoir comment celle-ci fonctionnait avant les évolutions.
Et on ne parle pas de l'utilisateur mais du CONCEPTEUR, tu es donc à coté de la plaque avec ton exemple.
Intégrer des modules à la manière légo ça ne fonctionne pas, tu le saurais si tu étais dans le développement.

[invite5637435c]

Il suffit de voir ici le nombre de gens qui se lance dans un DC/DC à la manière légo, ils n'arrivent que rarement au bout et quand ils y arrivent ils mettent un temps infini par manque de bases et de pratique.
La méthode "légo" n'est qu'un attrape nigauds, masquant la réalité des choses essentielles.

[abracadabra75]

il faut nécessairement que tu saches comment quelque chose fonctionne, bref avoir un minimum de culture

Quand je vois mes petits enfants râler pour apprendre les tables de multiplications (d'accord, c'est pas marrant...) puisqu'ils ont dès 6 ans un pseudo-téléphne-machine-à-tout-faire-surtout-rien-apprendre, que de toutes façons ils passeront dans la classe suivante pour finalement échouer le jour où il leur faudra (faudrait?) mettre en oeuvre des connaissances non acquises antérieurement, ce ne sont que les ardui...merdo qui éventuellement seront à leur portée.
Mais là, on attaque un domaine qui sort du sujet, mais qui est cependant le fondement de l'acquisition des notions de base incontournables qui permettent d'aboutir à la 'culture'.

[nornand]

Débat sans fin ! avant /maintenant . Tout le monde pense détenir la vérité.

[Antoane]

Bonjour,

Si on pouvait éviter d'en arriver aux "c'était mieux avant", "nous on bossait", "les jeunes d'aujourd'hui", "pas d'internet", "la Lune", etc, ça serait, à mon avis, pas mal.

[invite69483f5c]

Bon après-midi,

un pseudo-téléphne-machine-à-tout-faire-surtout-rien-apprendre

Ce genre de " machin ", c'est comme te retrouver dans une immense bibliothèque et galerie marchand, si tu ne sais pas manipuler les menus déroulants, les fichiers, sites, ...., tu peux y rester le restant de tes jours sans trouver ce que tu cherches. C'est une autre forme de savoir.

[invite5637435c]

C'est toujours le même refrain.Pour ma part je ne dis pas que c'était mieux avant.Ce que je constate en revanche est bien réel.Il suffit de voir qui aide ici.Surtout les vieux comme vous dites.Il était un temps où on écoutait les vieux comme vous dites bêtement.Aujourd'hui les vieux essayent de sauver un peu les meubles, parce qu'il y a le feu au lac vu le déferlement de conneries qui règne.Et si ca gonfle certains y a qu'a fermer, c'est simple non?Et ceux qui critiquent aurons qu'à se démerder tout seul.

[inviteede7e2b6]

C'est toujours le même refrain.Pour ma part je ne dis pas que c'était mieux avant.Ce que je constate en revanche est bien réel.Il suffit de voir qui aide ici.Surtout les vieux comme vous dites.Il était un temps où on écoutait les vieux comme vous dites bêtement.Aujourd'hui les vieux essayent de sauver un peu les meubles, parce qu'il y a le feu au lac vu le déferlement de conneries qui règne.Et si ca gonfle certains y a qu'a fermer, c'est simple non?Et ceux qui critiquent aurons qu'à se démerder tout seul.

le sage parle

[inviteeb160de1]

Il suffit de voir qui aide ici.Surtout les vieux comme vous dites.

C'est plus facile de prendre le temps d'aider tout le monde quand on est à la retraite

[inviteede7e2b6]

encore faut il y être...

[annjy]

le sage parle

c'est un jeune sage qui a parlé........

[Hectorbio]

Si on prend le domaine informatique:
- l'utilisateur chevronné d'un logiciel évolué n'en a rien à faire de comment il est programmé, et de toute façon il n'y capte rien
- le programmateur du logiciel si fiche pas mal de comment est assemblé son PC
- l'assembleur du PC n'a aucune connaissance en électronique
- l'usine qui fabrique des cartes de PC ne fait qu'acheter des puces chez un fournisseur
- le fabriquant des puces utilise un logiciel de fabrication de puces qui réfléchit et calcule à sa place

On tourne en rond plus personne ne sait comment ça marche.

D'un autre côté on ne va pas reprocher aux utilisateurs finaux de s'appuyer sur le travail des autres.

[annjy]

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D'un autre côté on ne va pas reprocher aux utilisateurs finaux de s'appuyer sur le travail des autres.

sans y rien comprendre.............
bel exemple !
JY

[jiherve]

Bonsoir
En effet le drame est que de moins en moins de personnes savent comment et pourquoi cela fonctionne, Tant mieux nous aurons et garderons le pouvoir !
JR

[Touche-à-tout]

Bonjour,

Eh, les " vieux ", vous n'allez qu'en même pas demander aux " jeunes " de réinventer la roue en bois, le fil à couper le beurre, l'outil en acier rapide et tout le reste.

Pour les machines-outils, un jeune mettra moins de temps à programmer la machine, qu'un ancien à changer la fraise de la fraiseuse ou un tourneur à calculer avec son crayon de bois et un papier à calculer l'angle d'inclinaison du chariot, ......

Personne ne demande aux jeunes de réinventer quoi que ce soit. Par contre, s'ils doivent inventer de nouvelles choses, il leur sera indispensable de connaître l'état des techniques du sujet qui les intéresse. Or, quels moyens leur donne-t-on pour acquérir ces connaissances ? La formation initiale ne leur donne clairement pas les bases. Il leur faut maintenant se débrouiller pour trouver l'info eux-mêmes, et faut d'avoir des magazines bien structurés pour cela (car leur visée n'est plus pédagogique mais purement commerciale), il ne leur reste que des sites d'échange comme ce forum où des plus expérimentés prennent le temps de partager leurs savoirs. Ce n'est pas tout-à-fait la même chose quand même.
La disparition des magazines classiques d'électronique a entraîné la perte d'un ressource pour qui s'intéresse au domaine en dehors d'un cursus de formation. Les articles présentaient un exemple d'application d'un composant, en expliquaient le fonctionnement et l'interfaçage, ce qui donnait les clés pour extrapoler d'autres applications. Maintenant, on se contente de dire ce qu'un module peut faire et si vous voulez autre chose, vous devrez attendre que le bon module sorte (n'y touchez pas, c'est notre business). Ça fait un peu World Company mais si on regarde bien, ça canalise une grosse partie de la clientèle qui devient captive du système faute de savoir comment l'adapter à ses besoins...

Quand à comparer un jeune et un ancien avec leurs machines respectives, franchement, je ne suis pas sûr que ça tienne la route. La programmation nécessite elle aussi un minimum de calculs et la machine CN requiert des réglages d'outils comme les machines traditionnelles. Là ou ça se complique, c'est quand il faut adapter les porte-outils ou préparer le serrage d'une pièce irrégulière (combien de jeunes savent attraper la branche centrale d'un té dans un mandrin à deux mors ?). En clair, j'ai déjà reçu en stage des jeunes qui savaient programmer un tour CN mais étaient incapables d'en régler les mors, et n'avaient aucune idée de l'utilisation d'un tour mécanique tout simple. Cela revient bien à dire que s'ils peuvent utiliser le tournage CN, ils ne maîtrisent pas le tournage. Et la différence entre utiliser et maîtriser est fondamentale. Pour moi, un gars qui ne serait pas capable de reprendre une pièce sur une machine traditionnelle ni de préparer ses outils et serrages n'est pas un tourneur ou un fraiseur autonome. Malheureusement pour lui, il ne s'en apercevra que lorsqu'il sera confronté au besoin et ne pourra s'en sortir seul.

Les jeunes (et moins jeunes) ne sont pas en faute dans cette histoire. Ils ont juste perdu l'accès à des infos essentielles que plus personne ne leur transmet. Que ce soit par l'éducation ou par intérêt personnel, les supports de transmission qui ont fait leurs preuves ne sont plus là. Le problème est que chaque génération s'appauvrit car chaque ancien qui disparaît n'a pas pu transmettre tous ses savoirs. Autant on peut parfois trouver des anciens magazines, autant le vécu est irrémédiablement perdu. Les anciens numéros des revues en tous genres vont devenir précieux et il est probable qu'un business finisse par fleurir dans le commerce de vieux exemplaires ou de rééditions (ce qui se fait déjà avec des titres tombés dans le domaine public).

[invite5637435c]

- le fabriquant des puces utilise un logiciel de fabrication de puces qui réfléchit et calcule à sa place

quelle méconnaissance des choses...
Il faut sortir un peu de devant son ordi, ça sera un bon début.

On tourne en rond plus personne ne sait comment ça marche.

Encore raté, zut c'est pas de chance.
Fort heureusement ceux qui font évoluer les choses ne résonnent pas comme toi.

D'un autre côté on ne va pas reprocher aux utilisateurs finaux de s'appuyer sur le travail des autres.

Ca c'est vrai.
C'est pour ça qu'ils sont payés, contrairement à ici où vous avez la chance d'avoir des conseils gratis.
Alors crachez pas dans la soupe sinon vous boufferez froid bientôt.

[jiherve]

Bonsoir
Il n'existe pas encore , à ma connaissance de logiciel capable de créer un circuit intégré complexe sans intervention humaine; Il existe par contre des outils logiciels qui facilitent le boulot des humains qui conçoivent le circuit.
J'ai bien donné pendant des décennies.
JR

[inviteede7e2b6]

Le problème est que chaque génération s'appauvrit car chaque ancien qui disparaît n'a pas pu transmettre tous ses savoirs.

un vieux qui meurt , c'est une bibliothèque qui brule. ( maxime africaine , il me semble )

[invite5637435c]

Ca ne peut gêner que les gens qui lisent des livres , ça passe donc de plus en plus inaperçu.

[invite69483f5c]

Bonsoir,

Ca ne peut gêner que les gens qui lisent des livres

et qui savent lire.

[gienas]

Bonjour à tous, les jeunes comme les moins jeunes.

Cette discussion a été ouverte il y a trois ans et demi, avec un sujet précis, qui n'a malheureusement pas pu être résolu.

Et puis, la discussion a été ranimée, plusieurs fois, mais pas pour tenter de résoudre le problème posé, mais seulement pour polémiquer, attaquer, critiquer, comme c'est malheureusement souvent le cas ici. Bien entendu, et de tous temps, c'était mieux avant ...

Nous ne souhaitons pas avoir à arbitrer des pugilats. En conséquence, le débat est clos.