Recherche montage électrique

[KDY]

Bonjour,

J'ai besoin de réaliser un circuit électrique me permettant de réaliser ceci :

Je dispose d'un signal d'entrée de type sinusoïdal pur, d'amplitude fixée et de fréquence donnée. En envoyant ce signal dans le circuit, je souhaite récupérer séparément en sortie 2 signaux ayant les propriétés suivantes :
*Le premier est exactement identique au signal d'entrée. (forme, amplitude, fréquence)
*Le second possède toutes les caractéristiques du signal d'entrée, mais avec une fréquence qui est le double de celle du signal d'entrée. (même forme, même amplitude)

Par ailleurs, je souhaite réaliser ce circuit avec les composants les plus élémentaires possible, et après quelques recherches, je crois pouvoir réaliser ceci avec un "multiplieur".
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[futhier9178]

Bonjour,

Avec un multiplieur tu n'auras pas la même amplitude.

[Yoruk]

Peut être avec un convertisseur fréquence tension, on augmente la tension continue récupérée, et on pilote un VCO ?

Pareil, pas dit que l'amplitude reste la même.

[PIXEL]

faut tout passer en traitement numérique (nous sommes en 2014 !)

[A voir en vidéo sur Futura]

[DAUDET78]

J'ai besoin de réaliser un circuit électrique me permettant de réaliser ceci :

Et c'est pour quoi faire ?

[KDY]

Bonjour,

futhier98 : Soit, mais que me proposez-vous alors ? Ne pourrait-on pas s'arranger pour rétablir l'amplitude de départ ?

Yoruk : Je note votre proposition pour le convertisseur courant-tension. Ceci dit, un "VCO" ne m'évoque rien, en tant que novice d'électronique.

Pixel : Votre idée ne me fait pas franchement avancer beaucoup dans mon problème ! Est-ce que vous pourriez me proposer une procédure concrète ?

Daudet98 : Quelle importance ?

[DAUDET78]

Quelle importance ?

Enorme !
Si tu savais le nombre de questions bizarres et farfelues qui sont des fausses questions par le fait que le demandeur est obnubilé par le choix qu'il a fait ..... et qui se résolvent avec un simple transistor !

Alors, si tu considères que c'est du Top Secret Défonce ... c'est ton droit le plus strict. Mais si tu veux des réponses idoines, tu répons .

[Yoruk]

Ceci dit, un "VCO" ne m'évoque rien, en tant que novice d'électronique.

Voltage Controlled Oscillator. Oscillateur piloté en tension. En gros, c'est un circuit qui te génère une sinusoïde (ou autre signal périodique) dont la fréquence est fixée par une tension de référence, continue.

[KDY]

Daudet78 : Je vais vous demander de baisser d'un ton. Je ne suis qu'un débutant d'électronique et je ne savais pas qu'un transistor pouvait faire l'affaire. Selon vous, quel type de montage avec transistor pourrait m'aider dans mon problème?

Yoruk : Merci pour la piste, je vais me renseigner.

[Montd'est]

Ce que dit DAUDET78 n'est qu'un exemple (et en effet a force je constate la meme chose ).
Dommage que tu ne l'ai pas compris sinon tu aurais donné des détails sur ton projet.

La ta réponse n'avance a rien.

[KDY]

Rebonjour,

Apparemment ça semble assez difficile d'obtenir des réponses sur ce forum.

Pour lever toute ambiguïté, car je n'ai probablement pas été assez clair dans mon message initial : mon problème démarre là où je vous l'ai exposé. Mon signal d'entrée est donné par un simple générateur basses fréquences. J'ai besoin de "couper" ce signal au deux selon les hypothèses que j'ai mentionnées précédemment. Il n'y a rien en amont du bloc que je cherche à créer et en aval, il y aura tout simplement une sommation de ces deux signaux, éventuellement par l'intermédiaire d'un amplificateur opérationnel.

Ceci étant posé, Montd'est : expliquez moi en quoi cela modifie le problème de départ. Et remarquez que votre réponse ne me fait pas avancer dans mon problème.

En plus des propositions qui m'ont été faites, auriez-vous des indications à me donner pour résoudre mon problème ?

[Zenertransil]

Bonsoir,

Il faut arrêter d'être aussi irritable et/ou parano, le message de Daudet n'avait rien d'agressif! Et il est tout à fait fondé, très souvent, les gens "cachent" le but de la manip, et on tourne en rond pendant plusieurs pages avant qu'ils n'explique vraiment ce qu'ils veulent... Et que ça se résolve en trois secondes. Les questions du genre "je veux faire précisément ça, ça et ça", c'est un peu du tout ou rien: soit il y a une solution évidente (comprendre: qui écrase toutes les autres dans la majorité des cas car plus simple, etc), soit aucune solution ne se démarque DANS LE CAS GÉNÉRAL, et il est nécessaire de connaître les conditions PRÉCISES pour répondre.

Maintenant, de la part de tous les intervenants, merci d'être davantage POLI : lorsqu'on est DEMANDEUR on évite de raler en disant que telle ou telle réponse ne fait pas avancer monsieur dans son problème : si tu veux de l'efficacité, il y a des cabinets d'ingénieurs très bien (et très chers), on est bénévoles, on a autre chose à faire, on prend sur notre temps pour aider comme on peut alors on va pas non plus supplier les gens d'accepter notre aide! D'avance, merci.

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Pour ce qui est de la question, je n'ai actuellement pas de réponses. Mais tu ne nous as pas répondu: la sommation, elle sert à QUOI? Parfois on se rend compte qu'au lieu d'une solution à 150 étages pour arriver à un truc de façon un peu bancale et/ou difficile à réaliser et à dépanner, il y a une façon de faire bien plus rapide. Mais pour cela il faut connaître le tout début (on le connaît) et... La vraie fin! Pas seulement jusqu'au prochain bloc!

[DAUDET78]

Apparemment ça semble assez difficile d'obtenir des réponses sur ce forum.

Oh que non !
Il suffit de bien exposer son problème (comme chez le docteur ou au confessionnal )

OK .... pas de réponse ? donc je laisse tomber . Bon vent !

[KDY]

la sommation, elle sert à QUOI?

Bonsoir Zenertransil,

Mon montage/problème démarre et se termine avec ce bloc, qui est le premier et le dernier de mon "montage". Ce n'est pas plus compliqué. Je cherche simplement à savoir si une telle fonction serait réalisable, et si oui, alors concrètement comment. Par ailleurs, le signal d'entrée est donné par un GBF.

La sommation que j'ai évoquée ne fais pas partie de mon problème initial.

Si je peux donner plus d'information, dites le moi.

[Zenertransil]

Donc, si je comprends bien, c'est ceci que tu veux (tout en haut, le signal du GBF, au milieu le signal de fréquence double et en bas le signal de sortie, c'est à dire la somme des deux).



Mais encore une fois (je m'étais peut-être mal exprimé) quelle est la FINALITÉ? Pourquoi vouloir un tel signal? A quoi va-t-il te servir concrètement (sans parler de comment tu vas le synthétiser). En fait, COMMENT tu en es venu à te dire "il me faut ce signal-là"?

[DAUDET78]

Mais encore une fois (je m'étais peut-être mal exprimé) quelle est la FINALITÉ? Pourquoi vouloir un tel signal? A quoi va-t-il te servir concrètement (sans parler de comment tu vas le synthétiser). En fait, COMMENT tu en es venu à te dire "il me faut ce signal-là"?

C'est exactement la question que je pose depuis le début ! ...question #5

[gienas]

Bonsoir KDY et tout le groupe

Bienvenue sur le forum.

... Apparemment ça semble assez difficile d'obtenir des réponses sur ce forum ...

Hum!

J'ai comme l'impression que la difficulté n'est pas du côté où tu le penses.

Tu avoues ne pas avoir les compétences nécessaires à la création de ta structure, mais tu ne fournis pas les informations élémentaires nécessaires (et pas suffisantes) pour commencer à imaginer la première pièce de ton puzzle à venir.

Si ta demande était vraiment claire, les questions posés seraient inutiles, et tu saurais si solution il y a ou pas.

Tu parles de signal d'entrée, dont on ne connait pas l'excursion de fréquence, dont on ne connait pas la forme, dont on ne connait pas l'amplitude. Ces données sont essentielles pour savoir de quoi l’on parle. Est-il constant dans le temps ou bien est-il variable pour certaines des caractéristiques?

Peux-tu préciser ces quelques demandes?

Sans m'avancer beaucoup, je suis capable de faire la moitié de ta demande, sans même que tu aies besoin des précisions: le signal inchangé peut être constitué d'un simple conducteur.

Cela se gâte "un peu" pour le second, de fréquence double. En route pour les questions!

Le signal doit il être à réponse instantanée (disons de suite que c'est impossible), ou tolères-tu un temps de réponse? Combien?

Le coefficient 2 de fréquence, tu lui accordes quelle tolérance? L'amplitude de ce signal double, il a droit à quelle tolérance?

Le signal d'origine, sa forme est-elle quelconque ou bien est-ce un signal de forme simple, tel que, par exemple un signal sinusoïdal?

Déjà, lorsque tout cec sera clarifié, on saura (peut-être) où on met les pieds et si c’est possible.



En conséquence, en général (c'est cela l'expérience), le fait de savoir quel est l'objectif final de la demande permet de comprendre quel est le réel besoin.

... expliquez moi en quoi cela modifie le problème de départ ...

J'ai essayé, mais tes précisions:

... Mon signal d'entrée est donné par un simple générateur basses fréquences ... Il n'y a rien en amont du bloc que je cherche à créer ...

ne suffisent pas.

... Et remarquez que votre réponse ne me fait pas avancer dans mon problème ...

On peut te renvoyer la balle.

... auriez-vous des indications à me donner pour résoudre mon problème ?

Ne vendons pas la peau de l'ours avant de l'avoir en cage.

... En plus des propositions qui m'ont été faites ...

Il n'y a pas eu de proposition, mais des pistes.

Celle qui pouvait-être remplie par un "simple" transistor est une méprise totale de ta part.

Il n'est pas rare ici, d'avoir des demandes super embrouillées, complexes, incompréhensibles, qui, après discussion, précisions, ... s'avèrent être inutilement chargées, car une bonne partie des impératifs s’avéraient inutiles pour l'application projetée. C'est pourquoi l'exemple un peu exagéré, se résumant à un seul transistor n'est pas possible. Un transistor, pour pouvoir fonctionner, doit avoir au moins deux résistances, et au moins une alimentation. C'est l'esprit, le message, qu’il convient de retenir.

Pour y arriver, il faut, bien entendu, connaître l'objectif final attendu.

A présent, c'est à toi de choisir:

1- tu joues, cartes sur table pour te laisser guider;

2- tu persistes dans ton obstination au secret et tu es sûr que ton sujet n'avancera pas.

A toi la main.

[KDY]

Zenertransil : Je n'arrive pas actuellement à lire votre pièce jointe (attente de validation). Je résume en attendant schématiquement mon problème :

GBF = SIGNAL ENTREE (fréquence f)

--> (montage que je cherche)

-->SIGNAL DE SORTIE 1 = SIGNAL ENTREE (fréquence f)
et
-->SIGNAL DE SORTIE 2 = SIGNAL ENTREE avec une fréquence 2f

avec les 2 signaux de sorties séparés.

Est-ce que cela vous convient ?

Pour la finalité : le but est d'écouter ces deux signaux respectivement à travers un haut-parleur. Il n'y a aucun bloc après celui que je cherche.

[DAUDET78]

le but est d'écouter ces deux signaux respectivement à travers un haut-parleur.

Et ça sert à quoi ?????

[annjy]

Et ça sert à quoi ?????

à faire un devoir ????

[KDY]

Zenertransil : Effectivement, le signal du haut et celui du milieu correspondent à ce que je souhaite obtenir en sortie du bloc. La sommation ne fait pas partie de mon problème initial.

gienas : Merci pour la réponse. Je réponds aux questions :

*pour le signal d'entrée : il est donné par un GBF de type http://spcgaylu.pagesperso-orange.fr/photogbf.jpg . Je n'ai pas de contraintes sur le signal d'entrée dessus mais a priori, je le choisis ou bien sinusoïdal/triangulaire/créneau, de fréquence 1kHz et d'amplitude 1V.
*pour le temps de réponse du signal : aucune contrainte, tant que j'obtiens de façon continue mes deux signaux en sortie, cela me convient.

gienas/ DAUDET78 : il n'y a aucun bloc/circuit après le bloc que je cherche à créer. Il y aura simplement deux haut-parleurs qui me permettront d'"écouter" ces signaux. C'est mon but ultime. Concrètement, le signal d'entrée représente une note de musique et le signal de fréquence doublée correspond à l'octave supérieure de cette note même note. Je souhaite récupérer ces deux signaux pour pouvoir écouter à la fois la note et son octave.

Imaginons que j'envoie un La 440 Hz dans le bloc. Je souhaite à la fois écouter ce La medium en sortie à travers l'un des haut-parleurs, et simultanément entendre le La aigu 880 Hz dans l'autre haut-parleur.

[DAUDET78]

Alors, tu passes par un multiplieur (ça ne marche uniquement que pour un signal sinus)
Un Sin(x)² te donne une valeur constante et un cos(2x) dont l'amplitude est la moitié du sinus d'origine (voir les formules de trigonométrie... c'est trop ancien pour moi) . Si ça t'amuse !

[KDY]

DAUDET78 : Merci pour la proposition. Cependant, je ne veux pas modifier l'amplitude mais uniquement la fréquence. Peut-on réaliser cela avec un multiplieur ?

[DAUDET78]

J'ai écris quoi dans ma réponse # 22 ?

[Zenertransil]

sin²(x) = [ 1-cos(2x) ] /2 si je ne m'abuse, faut demander à tonton Euler! C'est bien ce que Daudet a dit.

cos(2x) n'est pas 2cos(x), le premier a deux fois la fréquence de cos(x), le deuxième a deux fois son amplitude. Donc le multiplieur est un outil utilisable en SINUS (à part le diapason, aucun instrument ne sort du sinusoïdal, c'est pour ça qu'un La3 de piano n'est pas un La3 de violoncelle. La HAUTEUR est la même (fréquence fondamentale), mais le TIMBRE est différent (enveloppe harmonique, distorsion spectrale du signal)

Si l'amplitude, elle, est constante (quelle que soit la note), je pense que c'est jouable si on prend une tension supérieure à 1V. Je m'explique: en élevant au carré l'amplitude d'entrée Ae, l'amplitude de sortie As lui sera supérieure si Ae>1V (Car le carré d'un nombre plus petit que 1V en valeur absolue est plus petit que ce nombre, alors que pour un nombre de plus d'1V, le carré est plus grand que ce nombre). On aura donc une amplitude différente mais plus grande et surtout constante: pont diviseur.

Il y a un hic: c'est pas une multiplication par une constante, c'est une élévation au carré. Ce qui fait que le rapport du pont diviseur sera optimisé pour UNE amplitude entrante: pas question de la changer d'une note à l'autre: les deux signaux n'auront plus la même amplitude!

[KDY]

DAUDET78: Je n'ai pas compris la finalité de votre message. Pouvez-vous préciser ?

Est-ce qu'un multiplieur, comme vous me l'avez suggéré, pourrait me permettre de résoudre le problème ?

De plus, je n'ai pas compris en quoi un sinus carré qui "donne une valeur constante" me permettrait de résoudre le problème de départ ? Je ne cherche pas à obtenir de valeur constante. Pouvez-vous détailler ?

Si l'amplitude, elle, est constante (quelle que soit la note), je pense que c'est jouable

Zenertransil : Je ne comprends pas. A quelle amplitude faites vous référence ? Dans les hypothèses de mon signal d'entrée, je fixe mon amplitude. (par exemple à 1V, cf message #21)

Et qu'est-ce qui est jouable ? De doubler la fréquence ?

[DAUDET78]

De plus, je n'ai pas compris en quoi un sinus carré qui "donne une valeur constante" me permettrait de résoudre le problème de départ ? Je ne cherche pas à obtenir de valeur constante. Pouvez-vous détailler ?

Tu relis mon message #22

Ensuite, Tu relis mon message #22 ....
Et si tu n'as pas pigé, je ne peux rien pour toi . C'est de la trigonométrie (voir la réponse de Zenertransil) et on ne peut pas refaire un manque de connaisance avec un forum