Bonsoir, et c'est de cette manière que vous allez sélectionner des Varroa albinos qui passeront a travers de vos testset il faudra tout recommencer
et on voit aussi ici http://www.leclosdesaulniats.kingesh...-ccqaaaaaa.asp que vous ne pourrez pas tous les détecter .
Dernière modification par Kissagogo27 ; 27/06/2014 à 23h10.
Par chance on a pas les moyens d'utiliser un MEB comme capteurEnvoyé par Kissagogo27
Bonsoir, et c'est de cette manière que vous allez sélectionner des Varroa albinos qui passeront a travers de vos tests
et on voit aussi ici http://www.leclosdesaulniats.kingesh...-ccqaaaaaa.asp que vous ne pourrez pas tous les détecter .
Ensuite on a pas besoin de capturer tous les varroas, seulement de faire tomber leur nombre au seuil de survie de la colonie d'abeilles. Il faut aussi compter qu'utilisé au bon moment dans le développement de la colonie (d'abeilles et varroa) le prélèvement pourrait avoir un impact déterminant.
Dernière modification par Butineur91 ; 28/06/2014 à 01h46.
Bonjour!
Le fait est que dans ce cas précis, le résultat ne semble pas probant, du moins à l'oeil.??? Je ne vois pas ce que j'aurais écrit trop vite ou sans réfléchir. Rien ne me semble
incorrect, ni hors de propos compte tenu du but à atteindre.
Mais d'une manière générale, quand on cherche un corps à dominante rouge, c'est surtout
en lumière rouge qu'on a des chances de le trouver. Donc dire que c'est le meilleur moyen
pour ne pas détecter me semble être une conclusion un peu rapide.
Ce qui ne veut évidemment pas dire que la seule lumière rouge va suffire dans ce cas.
En pratique, on met en place une batterie de tests indépendants, et on détecte par une
statistique des résultats.
Bon, je vois que nous sommes d'accord puisque vous dites que l'emploi d'une LED rougeL'emploi d'une led rouge ou d'un filtre rouge donnent chacun une image rouge, avec les
mêmes résultats (a fortiori quand on utilise les deux en même temps). Et cela fait
disparaître le parasite au lieu de le mettre en évidence.
OU d'un filtre rouge donnent les mêmes résultats. Donc l'un des deux est de trop,
et c'est à ce propos que je répondais que la solution LED rouge + filtre rouge est un
est un peu stupide.
Faire un détection de teinte avec un capteur genre TAOS, je n'y crois pas du tout.
À part le côté ludique, jouer un peu avec Arduino (youpiiii, j'ai détecté un varroa!!) etc...
J'admets que même avec un système assez aléatoire, on finira par en détecter un.
La détection de teinte semble fonctionner sur les photos que vous avez publiées plus haut.
Mais je suppose que vous avez pointé le parasite et fait une recherche de la même teinte
en définissant une distance (au sens distance colorimétrique) sur toute l'image
pour obtenir le masque noir. Sur une image unique et avec une abeille unique et un
varroa unique, et en traitement manuel, ça marche très bien. Maintenant, essayez de
mémoriser cette teinte pour faire la détection sur une autre photo indépendante, juste
pour voir... Ou même avec une image avec 2 abeilles, une abeille avec 2 varroas, etc...
Vous pointez un varroa et faites le même test:
- Vous ne trouvez pas le 2ème varroa, alors vous changez les seuils colorimétriques
- Cette fois vous trouvez le 2ème varroa, mais vous détectez aussi des parties de
l'abdomen, etc...
- Alors vous modifiez les seuils pour mieux détecter... et le premier varroa disparaît.
C'est du classique en traitement d'image: la plupart du temps une stratégie a des
effets négatifs sur ce qui a été fait avant.
Comme je le disais dans une de mes réponses et comme vous semblez en convenir avec
l'autre photo plus haut, les variations de teintes sont énormes (par des facteurs d'éclairement,
d'orientation, etc... Le parasite sur la dernière photo est assez parlant: le varroa paraît noir.
Donc aucun moyen de détecter avec un simple analyseur de couleur.
Pascal
Pascal,
Il se peut que ça ne donne rien, ou que ça donne de bons résultats mais que retirer les adultes varroas de la ruche ne soit pas suffisant pour changer son destin, mais l'idée de ce fil est d'examiner une proposition spécifique maintenant assez précise, je vous la résume.
On ne recherche pas tous les varroas mais ceux qui ne présentent aucun risque d'erreur, c'est la répétition de l'opération chaque jour qui permettra d'obtenir un bon taux à terme. Si un varroa n'a pas une couleur assez discriminante, s'il bénéficie d'un reflet, s'il se cache sous les écailles de l'abeille, ça ne sera pas forcément le cas le lendemain et il finira par se faire piéger.
On ne fait pas de traitement d'image, le post que vous mentionnez est une illustration du principe de détection, que nous allons réaliser en utilisant une seule information, les valeurs du capteur sur une zone précise de la taille d'un varroa.
Je reprends vos critiques :
"je suppose que vous avez pointé le parasite et fait une recherche de la même teinte..."
-> Prenez les teintes des varroas (sur le web) et constatez qu'elles sont totalement absentes sur la photo d'essaim plus haut dans le fil.
"Ou même avec une image avec 2 abeilles, une abeille avec 2 varroas..."
-> On ne teste pas 2 abeilles ou 2 varroas, ni même une abeille entière : on teste une zone de la taille d'un varroa, si c'est positif on éjecte l'abeille en cours de test.
"C'est du classique en traitement d'image: la plupart du temps une stratégie a des effets négatifs sur ce qui a été fait avant."
On ne fait PAS de traitement d'image.
"Le parasite sur la dernière photo est assez parlant: le varroa paraît noir."
Conclusion on ne détectera pas ce varroa, pas cette fois mais ça ne compromet pas le processus, ça le ralentit seulement.
Dernière modification par Butineur91 ; 28/06/2014 à 03h30.
Mais quel est l'avantage de traiter seulement les abeilles contaminées par rapport à traiter la ruche entière?
Est-ce que le produit utilisé pour éliminer le Varroa a des effets secondaires toxiques sur les abeilles?
Car même si on arrivait à obtenir un appareil présentant une sensibilité et une spécificité de 100 %, il va rester des parasites, des oeufs, des larves et même des adultes non fixés aux abeilles quelque part dans la ruche. Il faudrait donc continuer indéfiniment la détection et le traitement des abeilles parasitées.
Or, le risque d'une utilisation prolongée d'un antiparasitaire est l'émergence de parasites résistants.
Les traitements chimiques sont problématiques car ils agressent les abeilles, il se créée des résistances au point que la plupart des produits sont actuellement interdits. Si notre procédé fonctionne il aura un avantage considérable par rapport aux traitements (ponctuels, deux fois par an) car il peut être permanent et imposer une pression que les varroas risquent de ne pas supporter. Maintenant je dois être honnête, j'ai dit que les abeilles ne sont pas tuées et ça sera toujours le cas chez moi car je suis un apiculteur amateur et je ne tue aucun insecte (par chance il n'y a pas de frelons asiatiques chez moi), quand un proprio me signale des guêpes (au lieu d'abeilles) je les ramène en lieu sûr pour elles (voir http://www.essaim-abeilles.org/2014/...nid-de-guepes/). Mais si notre procédé devait être repris par d'autres je ne suis pas sûr qu'ils auraient les mêmes états d'âme, toutefois je crois que c'est un faux problème car si ça marche réellement la pression sur les varroa s'appliquera au bon moment et ils ne pourront pas s'implanter dans la ruche, il n'y aura pas de varroa et pas d'abeilles détectées. L'absence de varroa n'est pas irréalistes, il n'y en a apparemment pas actuellement dans mes ruches.
"Car même si on arrivait à obtenir un appareil présentant une sensibilité et une spécificité de 100 %, il va rester des parasites, des oeufs, des larves et même des adultes non fixés aux abeilles quelque part dans la ruche."
En résumé même les varroas comme les abeilles doivent respecter des seuils pour assurer leur survie, en dessous c'est l'effondrement.
Dernière modification par Butineur91 ; 28/06/2014 à 08h35.
C'est précisément parce qu'il n'y que de la lumière rouge que je peux conclure que c'est le meilleur moyen de ne pas détecter le parasite.
C'est ce que j'ai tenté d'expliquer dès mes premiers posts.
Mais comme on est parti sur l'emploi d'un capteur de couleur, d'un système moins coûteux qu'un système de traitement d'image, et l'espoir que les résultats seront exploitables et statistiquement utiles, alors je fais ce qu'il faut pour répondre au mieux à la question posée.
En l'occurrence, j'illustre les principes retenus par des cas qui marchent (le contraire n'aurait aucun intérêt), sans oublier de souligner par ailleurs les risques que cela ne marche pas. C'est à l'usage qu'on verra si les résultats sont suffisamment concluants.
Rappelons quand même que cette détection ne nécessite pas de s'approcher de 100% de réussite. On peut se contenter d'un taux de détection assez faible si la cause des échecs n'est pas perpétuelle (les individus qu'on rate peuvent être détectés une autre fois, éventuellement avec des réglages différents), et d'un taux de faux positifs notable puisque les erreurs n'ont pas de conséquence dramatique.
Dernière modification par PA5CAL ; 28/06/2014 à 08h46.
"sans oublier de souligner par ailleurs les risques que cela ne marche pas."
Il n'y a aucun souci à risquer un échec, ne pas essayer serait une erreur grossière si on considère la relative simplicité du montage et son coût très bas.
"Rappelons quand même que cette détection ne nécessite pas de s'approcher de 100% de réussite. On peut se contenter d'un taux de détection assez faible si la cause des échecs n'est pas perpétuelle (les individus qu'on rate peuvent être détectés une autre fois, éventuellement avec des réglages différents), et d'un taux de faux positifs notable puisque les erreurs n'ont pas de conséquence dramatique."
On peut ajouter que les moyens d'améliorer le taux de détection existent, par exemple on peut mettre des capteurs (ils coûtent moins de 4 €) en série avec des réglages différents.
Dernière modification par Butineur91 ; 28/06/2014 à 09h05.
On pourrait même développer le concept dans cette direction en utilisant une seule photodiode comme capteur (dépourvue de filtre) mais en utilisant comme éclairage plusieurs diodes émettant dans des longueurs d'onde différentes: infrarouge de différentes longueurs d'onde, rouge, orange, jaune, vert, bleu.
Ces diodes seraient allumées tour à tour pendant disons 0,1 seconde chacune. Le signal en provenance de la diode serait échantillonné pour chaque "slot". Il faudrait trouver quelle constellation de valeurs correspond le mieux à la présence d'un varroa.
L'avantage serait une électronique assez simple, mais naturellement, il faudrait un microcontrôleur. Par rapport à un système à 3 couleurs, on aurait peut-être une meilleure sensibilité et une meilleure sélectivité.
Attention a priori les abeilles ne sont pas immobilisées, elles se déplacent lentement à la queue leu leu dans un couloir, il vaudrait mieux prévoir des lectures quasi instantanées.
Si les parasites développent facilement une résistance aux produits, il faut absolument éviter de les employer de manière continue. C'est fondamental.
Le même problème existe dans le domaine de la résistance des bactéries aux antibiotiques. Ou des cellules cancéreuses aux médicaments anticancéreux. La seule solution est une utilisation ponctuelle de ces médicaments, à forte dose, si possible en combinant plusieurs produits. Ce n'est que de cette manière que l'on arrive à détruire les bactéries (ou les cellules cancéreuses) avant qu'elles aient eu le temps de développer une résistance.
La faille que je vois dans ce raisonnement est que les varroas se trouvant ailleurs que sur les abeilles traitées vont se trouver en présence de faibles quantités du produit, pendant un temps prolongé. La dose sera insuffisante pour les tuer et au fil des générations de parasites, les individus les plus résistants au produit vont se développer et avoir des descendants, qui seront à leur tour sélectionnés par les faibles doses de produit. La résistance au produit va s'accroître au fil des générations.Si notre procédé fonctionne il aura un avantage considérable par rapport aux traitements (ponctuels, deux fois par an) car il peut être permanent et imposer une pression que les varroas risquent de ne pas supporter.Le fait de tuer les animaux contaminés est malheureusement la seule solution qui évite l'émergence de résistances aux quelques produits disponibles. Il faut bien voir que mettre au point un produit qui tue un type d'insecte en en épargnant un autre est extrêmement difficile, car les mécanismes biochimiques cellulaires sont très proches entre deux espèces d'insectes. C'est comme pour un médicament anticancéreux. Il doit tuer seulement les cellules malades et ne rien faire aux cellules saines. Le contre exemple, c'est un insecticide: Il foudroie les insectes, sans rien faire aux mammifères, car les mécanismes biochimiques cellulaires sont très différents entre un insecte et un mammifère.Maintenant je dois être honnête, j'ai dit que les abeilles ne sont pas tuées et ça sera toujours le cas chez moi car je suis un apiculteur amateur et je ne tue aucun insecte (par chance il n'y a pas de frelons asiatiques chez moi), quand un proprio me signale des guêpes (au lieu d'abeilles) je les ramène en lieu sûr pour elles (voir http://www.essaim-abeilles.org/2014/...nid-de-guepes/). Mais si notre procédé devait être repris par d'autres je ne suis pas sûr qu'ils auraient les mêmes états d'âme,Tant qu'il restera quelques varroa dans la ruche, si tu supprimes la pression, ça repartira très vite. Surtout si entre-temps les varroa sont devenus résistants au produit.toutefois je crois que c'est un faux problème car si ça marche réellement la pression sur les varroa s'appliquera au bon moment et ils ne pourront pas s'implanter dans la ruche, il n'y aura pas de varroa et pas d'abeilles détectées. L'absence de varroa n'est pas irréalistes, il n'y en a apparemment pas actuellement dans mes ruches.
"Car même si on arrivait à obtenir un appareil présentant une sensibilité et une spécificité de 100 %, il va rester des parasites, des oeufs, des larves et même des adultes non fixés aux abeilles quelque part dans la ruche."
En résumé même les varroas comme les abeilles doivent respecter des seuils pour assurer leur survie, en dessous c'est l'effondrement.
Si tu conclus qu'il faut tuer les abeilles contaminées je ne contredirai pas, même si moi je ne le ferai pas. Comme je l'ai dit c'est un faux problème, si on peut agir sur les varroas en permanence il n'y aura plus de varroa car ils n'auront pas le temps de s'implanter. Un point positif pour le système est le fait qu'il peut être utilisé en toutes saisons et de manière prolongé, au contraire des traitements chimiques qui induisent des résistances et peuvent contaminer le miel.
Il faudrait vérifier bien sûr (je ne suis pas biologiste) mais il me semble que les résidus de produit sur les quelques abeilles traitées dans un bac extérieur (avec un produit comportant peu de résidus de surcroit) devraient être plus que négligeables sur la colonie en comparaison des traitements appliqués sur la ruche entière. D'autre part les varroas non traités n'ont aucune raison de développer une résistance puisque leur existence n'est pas compromise par le produit. Sauf erreur de ma part le principe de la résistance est de sélectionner les individus génétiquement adaptés à résister au produit, en l'occurrence il ne sera pas possible aux varroas de développer une défense contre le TCS230.
Dernière modification par Butineur91 ; 28/06/2014 à 12h00.
Salut Butineur!
Alors, ça fait 3 semaines... tu as reçu ton colis?
Salut Xerxes1er,
Oui j'ai reçu les derniers composants commandés il y a deux ou trois jours.
J'ai fabriqué un dispositif pour acheminer les abeilles, j'essaie de prendre des photos pour montrer à quoi ça ressemble.
Cordialement,
Marc
Bonjour à tous,
Voici mon bricolage pour juste montrer le principe, on va être vite d'accord qu'il faudra trouver un bricoleur plus pointu que moi pour une réalisation opérationnelle.
http://www.essaim-abeilles.org/2014/...-les-abeilles/
Cordialement,
Marc
ça me parait un bon début en tout cas!!
Alors tu as pu faire évoluer le prototype.?
La prochaine étape consiste à faire des tests du capteur de couleur sur des varroas, mais là j'ai besoin d'un coup de main pour le circuit car je ne suis qu'un pauvre programmeur incapable de brancher quoi que ce soit sans le faire griller.
