Commande de bobine HT (allumage moteur)

[DAUDET78]

Ben oui .....
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[Ouk A Passi]

Bonjour à tous,

D'habitude les montages de "Sonelec" sont irreprochables.

Mas dans le cas présent, je ne comprends pas ce qui se passe:
- d'une part, le primaire est constamment relié au + 12 V,
- et par ailleurs je vois les "cotés froids" du primaire et du secondaire du transfo reliés tous deux à la masse.

Je ne vois pas pourquoi il y a ce strap entre les deux "cotés froids".

[DAUDET78]

Je ne vois pas pourquoi il y a ce strap entre les deux "cotés froids".

Effectivement ! il y a une grosse erreur de dessin.... le strap collecteur/ Point_Froid_Secondaire est à retirer !

[trebor]

Bonjour à tous,

Effectivement pour cette erreur du collecteur du BU508 à la masse, de plus R5 est indiqué 1K (100) pour saturer Q4, ce n'est pas trop peu ces 12 mA ou même 120 mA si c'est pour 100 ohms ?

Bonne journée à tous

[zibuth27]

hello,

sonelec
le strap primaire-secondaire existe dans toutes les bobines d'allumage (sauf celles à double sortie style 2CV ou à étincelles perdues) Il est placé coté +Batterie
zeners : c'est une protection contre les surtensions (on pourrait dire surtension de surtension) une surtension de 300V est normale (dépend de la bobine et de la capa). Mais une surtension plus forte apparaît si le secondaire de la bobine est débranché, et elle détruit facilement les bobines (même à huile). Les zeners ne devraient jamais conduire en usage normal, sinon c'est de l'énergie en moins pour la bougie.
condensateur : il change la pente de l'impulsion de sortie avant l'amorçage de la bougie. Sa valeur est habituellement de 220nF.
commande de base : je rejoins l'humour de Trebor et rappelle que le BU508 à 4A collecteur possède un gain de 3 (totalement impossible d'être fournis par la charge collecteur d'un 2N1711, sorry sonelec).
(voir courbe des tensions Ducellier à bain d'huile vert=4400V/div rouge 5V/div et la courbe théorique Bosch)

Ta bobine de 1,4 ohms, demanderait 10A en statique. Elle est évidemment conçue pour être alimentée par un calculateur en tenant compte de la montée exponentielle du courant. Au moment où le calculateur rend le transistor conducteur, le courant est alors à 0, et le coupe quelques millisecondes plus tard (dès que le courant a atteint la valeur prévue) Il n'y a alors pas besoin de limiter le courant). Voir courbe de courant d'une bobine à huile Ducellier de 3,3 ohms.
Il te faut déterminer le courant (qui sera vraisemblablement de l'ordre de 4A) Ce courant, dans une inductance primaire de 5 à 10mH (à mesurer) te donnera l'énergie "de bougie" habituelle de 50mJ très excessive en fonctionnement, permet un démarrage garanti
(voir figure des les tensions primaire et secondaires de la même bobine avec condensateur de 0,33µ, rouge= 1,2A/div))

si besoin, une résistance de 0,2 en série te permet, avec un transistor shunt sur la base, une limitation de courant à 4A avec une perte (admissible) de 0,8V

Ton arduino te fournira sans peine l'impulsion de durée nécessaire et la démarrera n millisecondes avant.



saluts

[croco01]

Bonjour , j'ai compris le principe de fonctionnement pour la limitation du courant cependant il faut connaitre l'inductance de la bobine pour pouvoir calculer le produit R*L et ainsi en déduire le temps que l'arduino devra alimenter la bobine pour en limiter le courant qui la traverse. Mais je n'ai pas le matos pour mesurer des inductances...
il y a des moyens "simples" que j'ai trouvé sur internet mais ils utilisent du matos dont je ne dispose pas pour l'instant (tel qu'un générateur de fréquence 20Khz un oscillo, etc...)
donc a votre avis comment faire?
J'ai aussi cherché la revue technique ou tout autres documents qui serait susceptible de me donner des infos sur la bobine mais je n'ai rien trouvé.
Si quelqu'un qui a (ou qui a eut) une Chrysler lebaron année 90(environ) et qui pourrait me donner la valeur de l'inductance ça serait super
Merci a tous.

PS: parallèlement je vais poster la question sur un forum auto j'aurais plus de chance a mon avis.

[trebor]

Bonjour,

Une info sur la tête d'allumage, si c'est le même sur ton moteur ?

http://www.uscars.biz/uscars.forum.p...php?f=1&t=1690

Il vaut mieux le savoir

[croco01]

Bonjour, et oui j'ai sur mon V6 la meme tete de delco.

[croco01]

Bonjour,

Une info sur la tête d'allumage, si c'est le même sur ton moteur ?

http://www.uscars.biz/uscars.forum.p...php?f=1&t=1690
dsl, en lisant correctement ton poste j'ai compris et merci en effet il vaut mieux etre au courant mais pour l'instant il n'y a pas d'étincelle donc pas de risque de démarer lol

Il vaut mieux le savoir

dsl, en lisant correctement ton poste j'ai compris et merci en effet il vaut mieux etre au courant mais pour l'instant il n'y a pas d'étincelle donc pas de risque de démarer lol

[croco01]

je viens de me rendre compte d'une chose dans la revue technique ils disent:
allumeur:
-calage de base 12° avt le point mort haut +-2°
-avance a 2000tr/min =38° +-4°
qu'en pensez vous? c'est le moment ou doit avoir lieu l'étincelle ou c'est le moment ou la bobine doit être alimentée et puis déconnectée au PMH (donc étincelle au PMH)?

Merci a vous

[zibuth27]

hello,

Point d'allumage: ce qui est décrit est le point de l'étincelle à la bougie. A toi de charger la bobine en courant le temps qui va bien (que tu auras calculé) avant ce point

Attention aux petits caractères: Chaque fabricant étant "égoïste" (= il n'a pas, ou peu, à s'occuper de l'usage qui est fait de son équipement) il est courant que le fabricant de distributeur donne les régimes du distributeur et non du moteur (le distributeur tourne à la moitié du régime moteur dans un 4 temps)

mesure d'inductance
sans scope, c'est difficile !
il y a moyen de mesurer les tensions d'un circuit de mesure avec transfo 230V-6V (ou moins si possible sinon tu auras des courants bien forts et des dérives thermiques) et une résistance de mesure. Il faut quand même un voltmètre alternatif (à 10€ en supermarket), mais calcule d'abord l'impédance de 10 milliohms (valeur possible de ta bobine) et montes une résistance de test de valeur voisine. Evidemment à ce prix ton voltmètre ne sera pas un RMS vrai, mais tu t'approcheras de la réalité. Ne t'étonnes pas si la tension aux bornes de la résistance additionnée de la tension aux bornes de l'inductance, donne une valeur différente de la tension d'alim, vois donc pourquoi. N'oublies pas la résistance interne de la bobine dans ton calcul.
Si tu trouves 10µH tu t'est sans doute planté quelque part, si tu trouve 10 H tu mesures sans doute le secondaire.

Ou alors tu trouves quelqu'un qui peut te faire la mesure, car je doute fortement que tu trouves la valeur sur le Net.


saluts

[croco01]

Bonsoir, en appliquant la loi exponentielle du chargement d'un circuit RL je trouve:
t= 1.069 L (secondes)

(avec t le temps en secondes, L l'inductance de la bobine)
Bien sur j'ai été obligé de faire le calcul en fonction de L car L est toujours inconnue, le mieux serai que je trouve un oscilloscope chez un ami mais je ne connais pas grand monde qui a ce genre de truc chez lui....
Sinon merci a tous et bonne soirée quand même (même si la France ne s'est pas imposée...)

[trebor]

je viens de me rendre compte d'une chose dans la revue technique ils disent:
allumeur:
-calage de base 12° avt le point mort haut +-2°
-avance a 2000tr/min =38° +-4°
qu'en pensez vous? c'est le moment ou doit avoir lieu l'étincelle ou c'est le moment ou la bobine doit être alimentée et puis déconnectée au PMH (donc étincelle au PMH)?

Merci a vous

Bonjour à tous,

Effectivement 38° +/-4° avant le PMH du piston, c'est pour 4000 T/minute de régime moteur.

12°+/-2° c'est moteur à l'arrêt, un calage fait à la lampe témoin sur le primaire de la bobine, lorsque la lampe témoin ( 12 V ) s'éteint, c'est le point d'allumage avec le repère sur la poulie du vilebrequin ou sur le volant moteur, s'il n'y a pas de repère, il suffit d'en réaliser un : pi D/360 * 12 à reporter sur la poulie avant le repère du point mort haut (PMH).

Bonne journée à tous

[croco01]

Bonjour a tous, après plusieurs heures de recherches sur internet impossible de trouver la valeur de l'inductance de cette bobine! donc je crois que je vais tester la technique de zibuth27 (mesure tension alternatif) j'ai un voltmètre alternatif, mais si tu pouvais détailer un peu plus le protocole ca serait sympa..
Comment faut il proceder? il faut mettre en serie la bobine et une résistance et mesurer la tension aux bornes de la bobine? et après ? que faire de cette tension?
Merci a vous tous.
PS: je vais peut etre avoir un scope, mais c'est vraiment pas sur.... donc pour l'instant cette mesure reste la bonne solutio

[zibuth27]

hello,

quelques liens
http://technologyinterface.nmsu.edu/...ct/induct.html
http://www.dos4ever.com/inductor/inductor.html

[croco01]

Bonsoir et merci pour les liens je regarde cela demain et je tente de faire les mesures, je vous tiens au courant!!!
bonne soirée a vous.

[croco01]

Bonsoir j'ai une question concernant la mesure de l'inductance de ma bobine.
je suis en train de suivre les explications de ton lien (au passage merci):
http://technologyinterface.nmsu.edu/...ct/induct.html


et il y a quelques points que je ne comprend pas très bien:

- ils expliquent que la tension du générateur est prise égale a 1 volt rms
qu'est ce que cela signifie? en cherchant sur internet j'ai trouvé:
"Root Mean Square, « racine carrée de la moyenne des carrés » (\sqrt{<s^2>}) en anglais"
mais qu'est ce que cela représente?

-Sinon je n'ai pas trouvé de générateur 1 volt alternatif chez moi... mais un de 9 volts.... comment pourrais-je adapter la formule? je divise mon résultat par 9? ca serait trop simple... mais sinon que faire

Merci a vous et bonne soirée

[croco01]

Bonjour, voici la dernière version en date du montage pour la commande de ma bobine:



Je m'explique:
R3: résistance pour limiter le courant a 40 mA car mon arduino ne peut débiter plus sur ses sorties.
Q1: transistor de puissance (que j'ai déjà c'est pour cela que j'ai pris cette référence) (est ce qu'il va saturer? car j'ai pas trouvé son Ib dans son datasheet)
R1+R2: avec ces résistances dont la résistance équivalente est égale a 5 ohm j’espère limiter le courant a 2.4 A dans mon transistor Q2 (il sera alors a la limite de la saturation Ib=2.5A) mais cela devrais aller non?
D1 et D2: zener de 160 V en série, donc 320V,en cas de courant négatif ces diodes devrais limiter la tension et protéger mon transistor Q2? c'est cela?
R4: étant donné que j'ignore toujours l'inductance de ma bobine, je ne peux pas limiter le courant par son temps de charge donc j'ai choisis de mettre une résistance en série de 1 ohm pour limiter le courant a 5 A dans mon transistor Q2 (il sera alors a la limite Ic=5A ) mais cela devrais aller aussi non? (avec un bon radiateur)

voila dites moi si je fais fausse route et si j'ai oublié quelque chose?

Merci a vous et bonne journée

[zibuth27]

hello,

N'oublies pas que la tension batterie varie de 10V environ (démarrage) à 14,4V (en pleine charge, par alternateur)

les courbes de la datasheet te donnent un gain de 4 à 4A et de 3 à 5A
la tension base-émetteur à Ic=4A est de 1V
La tension de saturation collecteur-émetteur de 1V

Tu en déduis la résistance de l'ensemble R1+R2 pour avoir le Ib minimum à 10V et à 14V
Note que dans ce schéma, R1 et R2 dissipent des Watts: deux valeurs différentes selon que Q1 conduit ou pas

D1 D2 : en cas de tension négative, ces diodes limitent à 1.2V. C'est la diode D3 qui limite à 0,6V

R4 limite bien le courant de bobine, mais de valeur différente selon la tension de batterie, c'est pourquoi je préconise un limiteur actif de courant qui fournira toujours les 5A quelle que soit la tension batterie. Cela consiste simplement à mettre R4 entre émetteur et base et un transistor NPN (qui supporte le courant base) dont l'émetteur est à la masse, la base au point haut de R4 (sur l'émetteur).
Cela permet d'avoir l'énergie max même pendant le démarrage, moment où il faut le max d'énergie bougie. Dans ce cas, R4 doit faire conduire le transistor de limitation quand il voit 0,7 à 0,9V sur sa base (valeur à revoir et à mesurer)

Si tu ne limites pas le temps de conduction tu vas chauffer ( et la bobine va perdre ses performances, voire fumer (1,4V x 5A, ça fait des WATTS dont beaucoup dans la bobine : Rbob x I au carré)

C1 est plutôt habituellement de 0,22 (tu mettras un second si tu passes trop en sécurité)

inductance : il faut que tu la détermines, adaptes le calcul ou trouve un autre moyen chez Gogol
indication: elle va sans doute se situer entre 5 et 10mHH, mais c'est à vérifier


saluts

[croco01]

Bonjour, merci zibuth27 de ton avis éclairé sur le sujet !!
J'ai eu l'idée, (je ne sais pas ce que cela vaut) d'utiliser mon arduino en tant que carte d'acquisition? q'en pensez vous?
j'ai trouvé sur internet un logiciel libre Xoscillo (qui m'a l'air très bien fait) et qui permet de transformer mon arduino en petit oscilloscope. j'ai testé et cela marche pas mal, mais il y a t-il des précautions a prendre? je m'explique:
a mon avis la sonde d'un vrai oscilloscope intègre des protections pour limiter le courant enfin ce genre de chose non? et si je branche mon petit arduino en direct sans protections que va t-il ce passer?

Le résultat que je voudrais obtenir serait de cette forme:
Pièce jointe 253264
en tracant la droite tangente a l'origine je pourrais en déduire le temps Tau et vu que Tau=R*L (et que R=1.39 ohm) j'aurais L
mais bon la je suis bloqué sur le montage et c'est une méthode graphique peu précise me dirais vous...
Merci de vos réponses

[croco01]

c'est encore moi, une petite correction a mon message précédent: Tau =L/R et non R*L !!!
désolé et bonne aprem

[zibuth27]

hello,

Maintenant que tu as un scope, tu peux enfin mesurer ta bobine
Rassures-toi, tu n'as pas besoin de grande précision, surtout si tu as une impulsion à durée commandée

3 méthodes pratiques, dont deux graphiques dans le lien que je cite

• mesure de la pente initiale
• mesure du temps de montée à tau
• mesure de la fréquence de résonance, lorsque la source de courant passe à impédance (quasi) infinie

Si tu obtiens une précision à 10%, cela me semble bien suffisant pour le besoin
voici quelques mesures faites sur des bobines:
http://www.hackerschicken.eu/electric/ElectricFR.php

protection scope :
je n'ai pas le schéma de ton montage autour d'un arduino (publies-le), mais un pont diviseur d'entrée ramenant à la tension autorisée par l'arduino, genre 1/3 et un clamping à diodes à la masse et au +Vcc derrière le diviseur devraient suffire

Avec le scope, tu pourras vérifier que le courant monte suffisamment dans la bobine en fin d'impulsion

les modos font la sieste, ton lien n'est pas encore ouvert

saluts

[croco01]

salut, en attendant une réponse j'avais tenté une mesure de mon coté mais je ne crois pas trop aux résultats... je m'explique et vous allez me dire:
j'ai réalisé ce montage:
schéma de mesure inductance.jpg
et j'ai fais 2 mesures avec différentes résistances:
mesure N°1:
R1=9910 Ohm

-avec la méthode de la tangente a l'origine je trouve:
Tau = 0.867 ms
donc L= 8.59 H (c'est beaucoup apparemment!!!)

-avec la méthode du temps de chargement:
en prenant que le temps de chargement est égal a 5*Tau
je trouve Tau=8.844 E-04 s
et donc L = 8.7H

mesure N°2:
R1=46.2 Ohm

-avec la méthode de la tangente a l'origine je trouve:
Tau =17 ms
donc L= 0.809 H

-avec la méthode du temps de chargement:
en prenant que le temps de chargement est toujours égal a 5*Tau
je trouve Tau=0.9956 ms
et donc L = 0.0454H soit 45.4 mH

En conclusion.... il n'y a pas une valeur qui se retrouve!!
j'ai essayé d’être rapide dans les mesures pour éviter les dérives thermiques...

Mais je vais retenter les mesures avec tes conseils (que je n'avais pas lu a l'époque...)
voici quand même le graphe que j'obtiens (mesure n°2 R=46.2 Ohm)
Chargement bobine R=46,2 Ohm n°1sur4 tangente.jpg
j'ai pas fais de bêtises dans le tracé?
Merci a tous

[jiherve]

Bonjour,
Si tu as un oscillo essaye la méthode par déphasage et donc Lissajous, voir sur le web pour les explications.
JR

[zibuth27]

hello,

première mesure : y'a erreur quelque part et on n'a pas d'oscillogramme !
seconde mesure : tu trouve t=17ms avec un axe x finissant à 15ms !!!
Même avec un t=17ms, l'inductance serait égale à 80mH et non pas des henrys

le temps de chargement N'EST PAS EGAL à 5*tau, il est INFINI. On considère, comme simplification, qu'au bout de 5tau , la capa (self) est chargée, mais c'est une simplification et ne permet pas de revenir à tau, il est difficile de distinguer les 99.3% des 100% : on se rapproche trop de l'asymptote. Pour ma part je ne t'ai jamais parlé de mesure à 5tau.

courant sur créneau de tension:
1tau = 63.2%
2tau = 86.4%
3tau = 95.0%
4tau = 98.1%
5tau = 99.3%

La pente étant forte, il est bien plus facile de mesurer le temps à 63.2% comme je t'ai suggéré !!!

Je ne comprends pas comment tu lis ta constante de temps sur l'oscillogramme !
Je lis tau = 1,3ms sur ton tracé (il serait d'ailleurs plus confortable que tu élargisse le tracé par exemple à 5ms pleine largeur) aussi bien par le point à 63% que par la tangente à l'origine.
avec 1,3ms et 47,2 ohms de résistance totale, on trouve L=61mH

Si tu es sûr que la tension d'alimentation est bien constante et de la valeur de tes résistances (1.4 ohms de la bobine et 46.2ohm externe) on devra donc considérer une bobine à 60mH, c'est bien fort, le maximum que j'ai vu est de 15mH, même en bobine à carcasse fermée. Mais bon , c'est pas impossible, à vérifier par l'énergie : une telle bobine, utilisée avec un rupteur et à 12V verra son courant monter à 5,4A en 1,3ms et à 8.6A en régime établi. L'énergie à 5.4A et 61mH est de 890mJ, c'est Kolossal : il suffit de 30mJ pour un démarrage difficile, et 0,2 en fonctionnement. Ou alors le calculateur n'envoie qu'une impulsion de moins de 1ms ?

Revérifies tous les paramètres

• tension
• résistance bobine
• résistance série
• base de temps de l'oscillo
• ta méthode de mesure/calcul

Ou essayes la méthode du sapajou de jiherve

saluts

[croco01]

en effet.... je me suis planté !! merci zibuth27, tu as entièrement raison !
pour les 5 Tau c'est quand j'étais en terminale on prenais cette simplification en cours de physique, je croyais que c'était pour les bobines...mais j’avoue c'est loin...
sinon je vais tenter de modifier l’échelle des oscillogrammes, c'est pas gagné... mais je vais voir comment faire..

sinon je vous envoi l'autre oscillogramme mais je vais le refaire de toute façon... avec une alim de PC stabilisée a 5V, car pour l'instant le montage était alimenté par l'arduino qui sert d'oscilloscope et qui était lui même alimenté par l'usb de mon PC...



Je vais essayer de refaire ces mesures avec cette méthode et aussi avec la méthode de jiherve

Merci bien!! je vous tiens au courant

[croco01]

bonsoir, j'ai ré-essayé de faire les mesures d'inductance mais cette fois avec une bobine dont je connais l'inductance et ça n'est pas concluant!!! En d'autres termes, j'ai trouvé sur une carte électronique une bobine sur laquelle était marqué 150µH, j'ai donc décidé de faire une mesure pour estimer mon taux d'erreur et en faisant le calcul je trouve 61 µH et non 150 !!! donc voila je ne comprend pas c'est encore moi qui fais une erreur de mesure/lecture/calcul ? ou c'est mon "oscilloscope" qui n'est pas fiable?

Cependant j'ai refais les tests avec ma bobine de voiture et cette fois je trouve une valeur un peu plus correcte 9mH... mais bon je ne sais pas si c'est un coup de chance ou si c'est la vraie inductance...car je n'ai pas retrouvé la valeur de la bobine de 150µH...

je vous joint l'oscillogramme avec la tangente a l'origine (que j'ai tracé après pour vérifier si cela pouvais coïncider...)
pour infos j'ai utilisé les 63.2% et j'ai mesuré le tau a cet endroit la (enfin la différence car l'origine n'était pas a 0) mais regardez plutot vous allez comprendre.


bonne soirée a vous

[croco01]

Bonjour, j'ai refais les mesures avec Xoscillo et en utilisant la constante de temps et en changeant les valeurs de résistance externe, et la valeur de l'inductance calculée change du simple au double pourquoi?
voyez plutot:
Ma bobine a une résistance de 1.4 Ohm et je trouve:
-L=8.9mH avec une résistance de 9.8 ohm en série
-L=15.8mH avec une résistance de 14.6 ohm en série
-L=35.5mH avec une résistance de 46.2 ohm en série

Voila les oscillogrammes
pour 9.8 ohm:
Chargement bobine R=9,8 sur alim PC.jpg
pour 14.6 ohm:
Chargement bobine R=14,6 sur alim PC.jpg
pour 46.2 ohm:
Chargement bobine R=46,2 sur alim PC.jpg

Merci a tous et bon 14 juillet

[zibuth27]

hello,

ce qui me pose problème, c'est que dans les trois cas, la constante de temps est la même ! à environ 800µs alors que la résistance varie dans un rapport de 4
(on ne fait pas ici de la mesure à 0,5%, 10% seraient largement suffisants)

n'oublies pas que c'est la résistance totale qui est prise en compte dans la montée exponentielle (résistance + bobine)

j'en viens donc à me demander si ta source de tension n'est pas affublée d'une résistance interne kolossâle qui rend le montage relativement insensible à la résistance externe que tu montes
il faudrait qu'elle soit très inférieure à 1 ohm et que les fils de liaison ne soient pas exagérément longs ou fins
Essayes donc de mettre une capa de 10 000µF en parallèle sur cette source, juste pour voir(il faudra mesurer sa tension au scope dans les conditions de test) ou utilises une pile (<6V) pour alimenter le montage ET le microcontroleur
confirmes donc le schéma complet (alim, commande de bobine et microcontroleur, éventuellement la présence de régulateur sur la carte microcontroleur) et précises la source de tension

saluts

[croco01]

Bonsoir, alors j'ai refais un test avec une capa en parallele sur l'alim (enfaite j'ai pas trouvé une capa de 10 000µF donc j'en ai pris 3 en parallele: 1000µF+3300µF+4700µF = 9000µF)
la constante de temps ne change pas elle reste autour de 800 µs et cette fois j'ai un résultat de 38 mH (je prend en compte la résistance totale de 47.5 ohm)
voici l'oscillogramme:
Chargement bobine R=46,2 sur alim PC avec capa 9000µF.jpg
Pur infos mon alim est un alim de PC, 300W, le montage que j'ai utilisé jusqu’à présent est celui ci:
schéma de mesure COMPET.jpg
les fils de liaisons ne font pas 40 metres de long (le plus grand fait 10 cm)
pour mesurer la tension de ma source et bien... avec mon oscilloscope je ne vois pas ou je peux lire la tension... j'ai cherché mais j'ai pas trouvé donc je suis embêté...
et dernier point sur ma carte arduino il y a un régulateur de tension mais je ne l'utilise pas pour les tests.
Pour ma part je commence a douter de la fiabilité de mon "oscilloscope" fais a partir d'arduino
Merci a toi pour ton aide