Bonjour à toutes et à tous, j'ai un appareil de mesure de champs électromagnétiques : TES-92 pour le réseau GSM par exemple.
L'incertitude totale est de 7 dB environ et je voudrais estimer l'incertitude dans la même unité que la mesure.
Ma question : est-ce que le calcul en dB est : N = 20 log A ou N = 10 log A (N le niveau Db, A l'atténuation) ?
Y a-t-il un facteur de confiance standard en électronique, genre k = 2 (95% de confiance) ?
Merci
Bonjour,
En tension : GdB = 20 Log10[U/UREF]
En puissance : GdB = 10 Log10[P/PREF]
Cela permet, lorsqu'un montage est adapté en impédance ( ZS = ZE ) d'avoir le même gain en tension qu'en puissance. Si un montage multiplie la puissance par cent, il a un gain en puissance de 20dB (2 Bell), c'est la définition de base. Mais un montage adapté en impédances qui multiplie la tension par dix multiplie la tension par 10 uniquement, comme P=U²/R. Si on prend la même expression, on aurait un gain en tension de 10 log (10) = 10dB, et non 20dB. Du coup, pour que le gain soit le même en tension et en puissance, et que ce soit plus facile, on rajoute un 2 : 10log(A) devient 20log(A).
Dans notre cas, on a donc un gain en puissance de 10 log(100) = 20dB, et un gain en tension de 20 log(10) = 20dB! On retrouve la même valeur!
Choisis un travail que tu aimes, et tu n'auras pas à travailler un seul jour de ta vie
Bonjour à yous,Envoyé par Zenertransil
Zener, je me permets de te reprendre.....
le décibel, comme son nom (DECI) l'indique, est le rapport de deux quantités Q1 et Q2 suivant la formule 10 LOG (Q2/Q1).
un point, c'est tout.
les notions de rapport 2, et autres ne font qu'entretenir cette confusion (10 LOG ou 20 LOG) que j'entends depuis 40 ans.
Le 20 vient effectivement du fait que P = U²/Z
GdB = 10 Log10[P/PREF] = 10 Log10 [(U²/Z)/(UREF²/Z) = 10 Log10 (U²/UREF²) = 20 Log10 (U/UREF).
cdlt,
JY
bonjour
Si je me permets encore de préciser les choses
le décibel est un rapport de puissance X dB = 10 log (P / P°)
le Neper qui n'est que rarement utilisé un rapport de tension X Np = Log (V/V°)
Pour revenir au décibel, lorsque les impédances ne sont pas les mêmes P = U^2 /R et
si P° = U°^2 /R°
Alors X dB = 20 log U/U° + 10 log R°/R
Comme cela il ne doit plus avoir d'hésitation ou de confusion...
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Bonsoir,
Non, on ne peut pas conserver cette définition de base... Du moins, je ne vois pas comment! Prenons le cas d'un montage amplificateur à base d'ALI parfait de transmittance T(jω) =1 (entrée - rebouclée sur la sortie).
Il est universellement admis que le gain d'un tel montage est... 0dB : on a la même tension à la sortie qu'à l'entrée. Si je trace les lieux de Bode associés à la transmittance de mon quadripôle, conformément aux formules universellement admises (GdB=20 log( |T(jω)| ), j'aurai pour la courbe de gain une horizontale d'ordonnée 0dB, et ça ne choquera personne.
Je prends ta définition, issue de celle de base : Gdb = 20 log (Us/Ue) + 10 log (Re/Rs). Étant communément admis pour un ALI parfait que Zs=0 et que Ze=∞, ça nous donne, pour une amplification unitaire rappelons-le, Gdb = ∞.
Alors? 0 ou ∞ ?
On ne peut pas toujours passer de l'une à l'autre, car les impédances respectives d'entrée et de sortie ne sont pas souvent égales... Comment fait-on?
Je dirais que le décibell est INITIALEMENT une unité dédiée à l'expression logarithmique d'un rapport de puissance (10 log...), dont on tire, pour un montage adapté en impédance, une expression équivalente en tension (20 log...). Mais au-delà de l'expression des puissances qui n'est pas toujours utile, la mise à disposition d'une unité logarithmique pour exprimer un rapport de tensions est très pratique : on a gardé le 20 log... même si, pour des montages sans adaptation d'impédance, la valeur obtenue est complètement différente de celle du rapport des puissances. Probablement pour ne pas rajouter ENCORE une notation...
C'est intéressant en tout cas!
Dernière modification par Zenertransil ; 15/09/2014 à 18h11.
Choisis un travail que tu aimes, et tu n'auras pas à travailler un seul jour de ta vie
Zs = 0 .....
tu mets un court-jus en sortie ?
Bonjour,
Je crois qu'il ne faut pas oublier la définition du dB comme un rapport de puissance.
Je sais que dans la pratique on oublie parfos cette définition . Alors cela entraine des confusions , voire des erreurs.
Dommage que le Neper n'est plus utilisé...
OK , il y a la théorie et la pratique qui quelquefois n'est pas rigoureuse sur ce sujet.
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
D'accord, Zs -> 0 si tu préfères! Mais ça ne change pas grand chose... Toujours dans l'idée d'un ALI parfait, tu peux théoriquement le charger à mort donc faire tendre l'impédance de charge vers 0! Tu peux même mettre 100 kOhms, puisque l'impédance d'entrée du même bazar parfait est infinie, ça fera toujours un gain en puissance infini...
Choisis un travail que tu aimes, et tu n'auras pas à travailler un seul jour de ta vie
je pense que l'impédance à prendre en compte est l'impédance de charge.......pas celle de la sortie (qui devrait être adaptée)
cdlt,
JY
+1
tout à fait d'accord. c'est ce que je voulais exprimer, j'ai omis de parler de puissance....
mea culpa.
JY
Dernière modification par annjy ; 15/09/2014 à 19h42.
J'ai bien compris, mais je répète : prenons 100kOhms d'impédance de charge, si tu as une impédance d'entrée infinie (on est quand même à 1012 Ohms avec des AOP bon marchés à entrées JFET), tu as toujours un gain en puissance infini quelle que soit l'amplification en tension...
Donc j'ai beau chercher, je vois un problème entre la définition de base du dB comme rapport de puissance, où on obtient une infinité de dB, et l'usage courant qui en est fait pour exprimer un rapport de tension, où on obtient 0dB!
Choisis un travail que tu aimes, et tu n'auras pas à travailler un seul jour de ta vie
Les impédances n'ont rien à voir ici.
Tu peux exprimer en dB le rapport de puissance entre l'entrée et la sortie d'un ampli qui sort 10W sur 8 ohms, avec un micro en entrée qui produit 1 µW sur une impédance de 1 Kohm, non ?
Bonsoir,
Pourquoi ?
Je trouve, personnellement, plus aisé de compter sur mes 10 doigts que sur le pouce, l'index et 0,718[3] majeur
Quand on fait de la science, ok pour e, mais quand il faut mettre des valeurs aux lettres...
Nota : Le monsieur s'appelle Bell, mais l'unité est le bel (sans majuscule, un unique L), de symbole B (une majuscule). Et le dB, c'est un décibel.
Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.
Bonjour :
Ton exemple:
"Tu peux exprimer en dB le rapport de puissance entre l'entrée et la sortie d'un ampli qui sort 10W sur 8 ohms, avec un micro en entrée qui produit 1 µW sur une impédance de 1 Kohm, non ?"
le gain en puissance de cet ampli est 10 log 10 W / 10^-6 = 70 dB
Pour avoir 10 W sous 8 ohms il faut 8,94 v
le 1 µW sous 1000 ohms conduit à une tension de 0,0316 voltsO
Le gain en dB est X dB = 20 log U/U° + 10 log R°/R = 20 log (8,94 / 0,0316 ) + 10 log 1000/ 8 = 49,03 dB + 29,9 dB = 69,93 dB ( soit 70 dB à cause des arrondis de calculs )
En corrigeant le rapport de tension avec le rapport des impédances, le gain en puissance de l'ampli reste le même...si non on raconte a peu pres n'importe quoi et on ne sait plus exactement de quoi on parle ....
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Mais justement, exprimer un rapport de puissances ou de tension ne suppose pas qu'on tienne compte des impédances en jeu.
Le décibel a été utilisé parce qu'il est très commode pour représenter de très grands ou très petits rapports de tensions ou de puissances, c'est tout.
Associer les termes dB et impédance est source de confusion.
Par contre, quand on exprime une puissance en dBm, on prend comme référence le milliwatt sur 50 ou 600 ohms, mais il ne s'agit pas d'une normalisation.
C'est aussi mon idée, et c'est justement ce que j'essaye d'expliquer depuis le début... Content de voir que je ne suis pas le seul! Et mon exemple, pourtant bateau, personne n'en parle!
Moi, quand je regarde une datasheet d'AOP, et que je vois un CMRR de 80dB, j'en déduis que le gain de mode commun est 10-4 fois plus petit que le gain différentiel, c'est à dire que j'aurai, en boucle ouverte : T(jω) = A(jω)*(V+-V-) + 10-4A(jω)*(V++V-)/2.
Et ce en me fichant complètement des impédances respectives de mode différentiel et de mode commun! Et, là, ce n'est pas une notation que j'aurais galvaudée d'une façon ou d'une autre, c'est la doc du constructeur...
Je redonne mon avis : GdB = 20log(V/VREF) dès qu'on parle de tension, point barre, c'est à dire dans toutes les docs techniques, dans tous les diagrammes type Bode, etc etc... Le 20 n'est qu'une convention, il vient du fait que si les impédances sont adaptées, cela permet d'obtenir autant de dB en tension qu'en puissance, mais dans tous les cas où on veut simplement exprimer un rapport de tension avec l'avantage des logarithmes... On utilise 20log(V/VREF), et c'est tout, on ne s'occupe pas des impédances ou des puissances!
Sur la majorité des sondes différentielles que j'ai vues, l'indication est en dB. Une sonde qui divise la tension par dix ENLEVE 20dB, et ce même si son impédance de sortie est bien plus faible que son impédance d'entrée... On s'en fiche! Qu'est-ce qui compte le plus pour une sonde de mesure de tension Le ratio d'atténuation en tension ou le ratio puissance prélevée / puissance restituée?
Il y a des tas et des tas d'exemples...
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Bonjour
Il y a 2 cas et 2 unités
Le rapport de puissance exprimée en dB , alors il y a lieu de tenir compte des impédances ( voir calcul du cas de l'ampli )
L'expression dine puissance en dBm ou dBW
Mais le rapport de 2 puissances s'exprime en dB
Les impédance de 50 ohms ou 600 ohms ou même 75 ohms n'ont rien avoir dans la definition du dB, il s'agit seulement des impédances normalisées de travail.
Le niveau de reference 0dB n'est d'ailleurs pas le même sous ces 3 impédances....
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Là, on ne parle plus du tout des mêmes choses..........
Choisis un travail que tu aimes, et tu n'auras pas à travailler un seul jour de ta vie
Je suis bien d'accord, mais je n'ai pas eu ton courage pour développer comme tu l'as fait !
Non !
Oui !
Le niveau de référence 0 dB est celui qu'on choisit.
Le niveau de référence 0 dBm en puissance est toujours de 1 mW (par définition!)
Il correspond donc à un niveau de tension de 775 mV sur 600 ohms, 274 mV sur 75 ohms, ou 224 mV sur 50 ohms.
Bonjour
Quand tu dits qu'il ne faut pas tnir compte des impédances , pour toi quelle est le gain de l'ampli de lpt1com2
Tu peux exprimer en dB le rapport de puissance entre l'entrée et la sortie d'un ampli qui sort 10W sur 8 ohms, avec un micro en entrée qui produit 1 µW sur une impédance de 1 Kohm, non ?
Hier, 20h44
70 dB ou 49 dB qui représente les 20 log du rapport de tension ?
L'ampli a bien un gain unique de 70 dB qui représente le gain en puissance.
Les autres valeurs ne sont pas correctes et peuvent amener des confusions de comprehension et de spécification.
Je sais que malheureusement on suppose les impédances identiques, mais c'est incorrecte lorsque celles ci ne le sont pas.
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
J'espère que c'est de la mauvaise foi! J'ai donné trois exemples quand même, et on est trois à répéter la même chose en expliquant! Je lâche l'affaire
Bien sûr que le gain de son ampli est 70dB, personne n'a jamais dit le contraire! Alors au lieu de parler d'un truc qui n'a rien à voir, explique moi où sont ces impédances et ces rapports de puissance dans ma sonde différentielle, dans le CMRR (ou d'autres trucs) de mon AOP et dans mon ampli à gain unitaire!
EN TENSION OU EN COURANT : +20dB = 10x plus, -20dB = 10x moins
EN PUISSANCE : +10dB = 10x plus, -10dB = 10x moins.
Et c'est tout! Sinon, on n'avance pas! On a un outil fantastique, et vous voudriez presque qu'on arrête de s'en servir parce que, attention, ça ne respecte pas l'ORIGINE du x2...
Dans des cas où c'est OU tension OU puissance, on s'en fiche, on pourrait très bien prendre 10 log... des deux côtés! Mais il y a un souci d'homogénéité qui apparaît lorsqu'on utilise LES DEUX simultanément... Donc le carré se change en deux, et puis on accepte ça pour tout le reste! Comme ça, dans le SEUL cas où ça pourrait théoriquement coincer, on est tranquille!
Dernière modification par Zenertransil ; 16/09/2014 à 12h07.
Choisis un travail que tu aimes, et tu n'auras pas à travailler un seul jour de ta vie
Tu viens de mettre le doigt sur l'amalgame dont tu es à l'origine.
D'ailleurs, dans mon exemple d'ampli, je parle d'un rapport de puissance.
Mais on se fout des impédances, qu'il s'agisse de tension ou de puissance.
On parle d'un rapport de puissances ou de tensions, c'est tout !
Ne cherche pas à compliquer un truc aussi simple et basique !
Dernière modification par lpt1com2 ; 16/09/2014 à 12h36.
Bonjour
Dans un bilan de liaison , si le signal passe par un transfo sans perte de rapport 10 , tu as ajoutes 20 dB ? alors que le gain en puissance est de 0 dB.
Je dis attention à la manière d'utiliser ce type de representation des niveaux. La perte de rigueur, peut provoquer des erreurs inacceptables.
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Ben oui, je ne vois pas où tu vois un problème...
J'ai un ampli qui sort 1 W quand je lui rentre 1 V.
J'insère un transfo idéal de rapport 10 dans l'entrée.
J'ai donc 10 V au lieu de 1 V à l'entrée comme précédemment, soit 20 dB dB plus.
Je vais donc avoir en sortie une puissance de 100 W, soit aussi 20 dB de plus.
Risque de saturation mis à part, quel problème vois-tu ?
Ou alors je n'ai pas compris ta question...
Bonjour
Faits tu le même raisonnement quand tu mets le transfo en sortie.... on à plus le risque de saturation...??
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Si je mets le transfo en sortie de mon ampli (on suppose qu'il est adapté), je vais avoir une tension en sortie du transfo qui sera 10 fois supérieure.
Et après ?
Le problème de saturation, c'était anecdotique, et on suppose que l'ampli est parfait et peut sortir une infinité de watts.
Dernière modification par lpt1com2 ; 16/09/2014 à 16h08.
certe , mais ton ampli ne sort pas plus de puissance....cette fois
Alors le gain de ton ampli n'est pas clairement défini
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Comme tu l'as bien noté, un transfo n'est pas un ampli de puissance (aurais-je prétendu le contraire ?).
Par contre, le gain de l'ampli est toujours parfaitement défini.
Son gain en tension est augmenté de 20 dB.
Son gain en puissance est augmenté de 0 dB.
Bien sûr en considérant toujours que tous les éléments sont parfaits.
Bonjour
Tu tords la definition du dB ou du Bel définit comme un rapport de puissance.
Ce type d'approximation peut conduire les débutants à des erreurs impardonnables.
Le gain d'un ampli en dB est un gain en puissance
L'affaiblissement d'une ligne de transmission est un affaiblissement en puissance si elle est exprimée en dB ( et non en Neper qui n'est plus usité, là il s'agissait d'un affaiblissement en tension )
Tu vas finir par dire qu'un transfo de rapport 10 , présente un gain de 20 dB, ce qui est manifestement faux....
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
