Estimation "à la louche" de la conso de 2 tubes fluo.

[Montd'est]

En fait je veux tenter le remplacement des fluos+balast+ starter par des leds+alimentation, mais pour ça il me faut une idée de combien consomme la solution actuelle.

l'idée étant d'avoir soit moins de conso soit une meilleur éclairage pour la même conso.

Un tel changement surtout pour un garage de maison ne te servira à rien:

Tes tubes c'est déjà très économe, ultra fiable car tes ballasts (ferromagnétiques) sont pratiquement incassables, et tu as des tubes marqués "840", leurs qualité de lumière est donc très correct. Le chiffre 8 indique une note sur la qualité de la lumière (respect des couleurs des objets éclairés), c'est l'IRC ou Ra et quand on voit un 8 au début la note se trouve entre 80 et 89 / 100, et c'est 85 pour tes tubes quand on va fouiller dans les fiches techno des tubes.

Avec des LEDs:

- Si tu ne fais pas un choix très précis pour avoir un IRC d'au moins 80 / 100, tu aura une lumière pas très agréable, et pour trouver un luminaire à LEDs à grand IRC ça risque d'être hors de prix!

- Certaines LEDs sont de qualité douteuse et cassent bien avant les dizaines milliers heures de vies promises. Parfois c'est leurs convertisseur électroniques qui pètera trop tôt.

Donc t'aura beaucoup d'argent à perdre, une fiabilité, une qualité de lumière à perdre aussi et rien à gagner même pas ou pratiquement pas en énergie à mon sens.
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[PIXEL]

pour donner un avis plus général....

la recherche d'économies dans l'éclairage est l'arnaque la plus sordide de ce début de 21'éme siécle.

la lampe à filaments , recyclable et économique à fabriquer , reste la moins mauvaise solution
en usage domestique, malgré ce qu'on tente de nous fourrer dans le crâne.

le jour où une enquête démontrera les pressions et prévarications de certains lobbys orientaux
pour imposer les fluocompactes et laides , ça va saigner !

[Montd'est]

Pour répondre à DAUDET : je l'ai vu, je l'ai fait. Avec une simple diode et une résistance de limitation de courant. Laquelle c'est vrai, consommait inutilement.

Tu délires toi:

1 - T'as pas le pic de tension pour pouvoir amorcer l'arc électrique
2 - Le courant aurait une horrible composante composante continue que ni le tube fluo ni le réseau électrique n'apprécieraient !

Mais je connais quelqu'un (un fabricant de tubes néon ou autres pour enseignes lumineuses) qui sait doser la pression et le mélange des gaz et traiter l'intérieur de tubes pour pouvoir les alimenter directement en 220

Pareil, comment se fait l'amorçage ?
Puis un tube présente une "résistance négative" une fois amorcé, il faut une limitation en courant, alors l'alimenter directement avec le secteur qui est une source de tension... hum !

à ma connaissance, il n'y a pas de condensateur dans un tube fluorescent pour application domestique. Sauf quand il y a un starter, et là il ne sert qu'à protéger le contact à son ouverture

Je crois que tu confonds, condensateur de compensation de PF (gros), condensateur d'antiparasitage (petit) et condensateur intégré dans le starter.

[Montd'est]

la recherche d'économies dans l'éclairage est l'arnaque la plus sordide de ce début de 21'éme siécle.

!

Surtout pour nous France qui produisons autour des 90 % de notre électricité avec le nucléaire + l'hydro, peu émetteur de GES.

[n666]

Bon...j'ai pris un fil et mis en contact les "50V" entre phase et neutre : rien...
J'ai donc pu démonter et commencer les mesures.

Voilà ce que ça donne tube froid (je sais pas si ça varie à chaud...) :

[DAUDET78]

C'est beau le cinéma muet .... nostalgie ! Tu mesures combien ?

[n666]

Je fais une vidéo pour montrer toutes les mesures ert tu me demandes combien je mesure?

[Montd'est]

Voilà ce que ça donne tube froid (je sais pas si ça varie à chaud...) :

C'est à faire à chaud.

[n666]

là, ça fait une heure, et ça n'a pas franchement bouger : entre 48 et 50W.

J'ai fait une maquette aux dimensions avec des bandeaux LED 2835 (4x1,1m) qui éclaire plus, avec CRI un poil moins bon, mais une t° des couleur bien plus agréable, le tout pour 30W.
MAIS 30W avec une alim dont le rendement ne doit pas dépasser les 60%...

Je viens de chopper sur ebay des Mean Well d'occase pour tester. Elles ont elles un rendement de 85%. J'attends qu'elles arrivent.

[calculair]

Bonjour,

Je serais prudent quant à la réalité de ces mesures

On a aucune vision de la forme des courants

On ne connait pas les principes mises en oeuvre pour effectuer les mesures

La puissance indiquée est elle celle qui est comptabilisée par le compteur EDF ( puissance active )

Ou c'est la puissance effectivement dissipée dans le tube ( Puissance empruntée au reseu EDF - la puissance réfléchie vers le réseau )

Tout cela n'a peut être pas d'importance, mais c'est pour montrer que faire des mesures et une chose et comprendre exactement ce que l'on mesure c'est autre chose, et enfin exploiter les mesures une 3° chose.... être écolo c'est a dire consommer moins d'énergie, ou raisonner en capitaliste en minimisant la facture EDF......

Tout cela peut devenir subtil

[n666]

...et donc tu proposes quoi?

[DAUDET78]

...et donc tu proposes quoi?

que tu restes avec tes deux fluos et que tu arrêtes de te casser la tête pour rien !

[calculair]

Bonjour,

Tu t'attaques à un sujet intéressant , qui est du niveau école d'ingénieur ou d'un bon BTS.

Le gain esperé est je crois faible, si il y en a un, mais je ne suis pas spécialiste en éclairage.

Daudet78 a raison dans l'état actuel des choses et de la technologie

Mais ta reflexion reste intéressante, et si tu as compris que les choses ne sont pas toujours évidentes et qu'il faut garder un esprit critique, cet echange aura été utile pour tout le monde

[n666]

que tu restes avec tes deux fluos et que tu arrêtes de te casser la tête pour rien !

J'aime bien me casser la tête :

m1.jpg


m2.jpg


L'halogène original consommait 292W à fond pour 4950lm

Mon bricolage de gars qui se casse la tête consomme 56W pour 6030lm

Et je parle de lumens mesurés!

....

[Zenertransil]

La puissance indiquée est elle celle qui est comptabilisée par le compteur EDF ( puissance active )

Ou c'est la puissance effectivement dissipée dans le tube ( Puissance empruntée au reseu EDF - la puissance réfléchie vers le réseau )

C'est exactement la même (aux pertes dans la ligne près)!



Je reviens sur le bilan des puissances en régime non-sinusoïdal...

Premier postulat (très important) : le réseau est suffisamment "fort" pour qu'on considère sa tension sinusoïdale et surtout indépendante du courant consommé (pas d'harmoniques de tension). En régime alternatif sinusoïdal, on a le théorème de Boucherot : S²=P²+Q².

Lorsque le courant n'est pas sinusoïdal, sa décomposition en série de Fourier n'est plus une raie : on retrouve certes du 50Hz, mais aussi une série de courants dits harmoniques dont la fréquence est un multiple de la fréquence du courant lui-même, c'est-à-dire 50Hz. On pourrait retrouver des rangs pairs, type 100Hz ou 800Hz, mais dans 99,9% des cas on les ignore purement et simplement. Ce qui fait qu'il ne reste que les rangs impairs : 150Hz (rang 3), 250Hz (rang 5), 350Hz (rang 7), etc.

La puissance active a la définition suivante : c'est la moyenne de la puissance instantanée sur une période de celle-ci. C'est-à-dire que, dans le cas général, avec des courants et tensions pas forcément sinusoïdaux, pour la connaître, on multiplie un terme en V₁.sin(ωt+φ_V1)+V₃.sin(3ωt+φ_V3)+V₅.sin(5ωt+φ_V5)+...+V_n.sin(nωt+φ_Vn) et un terme en I₁.sin(ωt+φ_I1)+I₃.sin(3ωt+φ_I3)+I₅.sin(5ωt+φ_I5)+...+I_n.sin(nωt+φ_In). On utilise la distributivité : on multiplie chaque composante de tension par toutes les composantes de courant, et on somme le résultat.

Mais gardons à l'esprit que l'on va s'intéresser à la valeur moyenne de ce produit. La valeur moyenne d'une somme algébrique, c'est la somme algébrique des valeurs moyennes. Or, de manière générale et indépendamment des φ_n, ne peuvent donner une valeur moyenne non-nulle que deux grandeurs de même fréquence. L'expression se simplifie considérablement et devient :

p(t) = V₁.I₁ + V₃.I₃ + ... + V_n.I_n
où V_n=V_n.sin(nωt+φ_Vn)

Et ça va plus loin : on a dit que la tension était sinusoïdale! D'où V_n=0 pour n>1 et V₁=V=V√2.sin(ωt).


D'où la première conclusion : en régime sinusoïdal de tension, quelle que soit la charge, seul le fondamental de courant (composante de même fréquence que la tension) échange de la puissance active. Je ne fais pas la démonstration, mais on montre que c'est également vrai pour la puissance réactive. C'est-à-dire que la présence ou non d'harmoniques ne modifie pas le transfert de puissance active!


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Donc on se pose naturellement la question suivante : s'ils ne perturbent pas ledit transfert, sont-ils gênants? Bien sûr, oui, car ils modifient la valeur efficace du courant, donc les pertes, et obligent à revoir le dimensionnement à la hausse! C'est le théorème de Bessel-Parseval qui, appliqué à notre cas concret (travail avec les valeurs efficaces et non les amplitudes, etc), nous donne que I_RMS=I=√(I₁²+I₃²+I₅²+...+I_n²). Là, on voit que les harmoniques "gonflent" la valeur efficace! Par conséquent, ils gonflent aussi S, la puissance apparente, puisque c'est le produit des valeurs efficaces de la tension (qui ne bouge pas) et du courant (qui augmente).


Revoyons notre bon vieux théorème de Boucherot, qui dit S²=P²+Q². Je prends deux charges qui absorbent les mêmes puissances active et réactive. La première est purement linéaire (courant sinusoïdal), la première absorbe un courant déformé. Qui dit courant déformé dit harmoniques, dit valeur efficace supérieure : ma formule ne fonctionne pas, car elle me donne deux valeurs de S égales alors qu'elles sont clairement différentes!

On le voit au premier coup d'oeil : ça cloche... D'où l'apparition de la notion de puissance déformante, qui n'est pas une réalité physique mais une astuce mathématique : le bout en trop S²-P²-Q², on va l'appeler D² (on peut supprimer les carrés, bien sûr), où D est dite puissance déformante. Elle quantifie la présence des harmoniques, tout simplement!

Cette fois, la formule de Boucherot, appliquée au régime non-linéaire de courant, devient : S²=P²+Q²+D². Voyons ce qui se passe du côté du facteur de puissance! En régime linéaire, on a P=UI.cos(φ), S=UI, d'où PF (facteur de puissance) = P/S (toujours vrai) = UI.cos(φ)/UI = cos(φ), c'est pratique. Mais pour nous, ça ne fonctionne plus!

La puissance active a pour expression P=U.I₁.cos(φ₁) et le facteur de puissance devient PF=I/I₁.cos(φ₁), avec φ₁ l'angle d'avance de I₁ sur U. Le cas non-linéaire étant un élargissement du cas linéaire, on doit vérifier qu'il le contient : si c'est sinusoïdal, alors I=I₁. On retrouve P=UI.cos(φ) et FP=cos(φ)!


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[i]Voilà d'où vient la puissance déformante, c'est un artifice qui permet d'étendre le théorème de Boucherot.

Il ne faut pas mélanger Q et D : la première vient du déphasage entre une composante de tension et la composante de courant associée, la deuxième vient de la présence de composantes d'une des deux grandeurs qui n'ont pas de composantes associées dans l'autre grandeur. Concrètement, en régime sinusoïdal de tension, ça dénote la présence de composantes de courant dont la fréquence n'est pas celle de la tension. Le cas idéal, c'est Q=D=0 : courant parfaitement sinusoïdal et en phase avec la tension, ça correspond à une résistance. Q se compense assez facilement, pour D c'est beaucoup plus délicat, on utilise des filtres anti-harmoniques (réseaux RLC) ou des dispositifs "intelligents" : au sein des appareils (c'est ce qu'on appelle le PFC) ou au sein des réseaux eux-mêmes.

Autrefois, les appareils grand public étaient tous -presque- linéaires : alimentations linéaires avec un transfo qui fait filtre, ampoules à incandescence, radiateurs basiques, etc. Les industriels étaient les seuls à rejeter des harmoniques sur le réseau, et ce n'était pas trop complexe à gérer : facile de les contrôler et de les enguirlander au besoin, ils étaient peu nombreux! Aujourd'hui, le développement fulgurant des alimentations à découpage à filtrage par capacité en tête fait que tous les appareils grand public sont... Fortement non-linéaires. Chargeur de PC, de téléphone, alimentations de télé, d'appareils électroménagers en tout genre, ampoules à économie d'énergie (horreur s'il en fallait), etc etc. Résultat, tout le monde pollue le réseau! Ce sont des petites puissances, certes, mais on est quelques dizaines de millions dans ce pays, et un chouilla plus sur la planète!

On s'est rendu compte un peu tard que c'était complètement ridicule, aujourd'hui on se mord les doigts et on crée des normes... Un appareil de telle ou telle catégorie doit rejeter tant d'harmoniques au maximum, etc etc. D'où les "PFC" intégrés dans toutes les alimentations de PC aux normes, pour ne citer que cet exemple!



Bonne soirée à tous,
ZT

[DAUDET78]

Et le PFC obligatoire pour les lampes ECO de plus de 25W ...... bien que j'ai acheté, en Chine, des lampes ECO avec marquage CE de 80W sans PFC ....
Extrait norme IEC 61000-3-2.PDF

[Montd'est]

J'aime bien me casser la tête :

Même avis que DAUDET: je te dirais de garder tes tubes fluos.

Le jour où le convertisseur électro craquera ça sera pas drôle.

Si une des barrettes de LED se décolle du refroidisseur, et j'ai l'impression que c'est ce qui est déjà en train d'arriver sur ta photo, certaines LEDs péteront par surchauffe.

Et le jour ou ton ventilo bloque... ect...

Ya qu'a regarder autour de soi pour se rendre compte du nombre de luminaires ou lampes à LED récent(e)s qui tombent partiellement ou totalement en panne assez vite.
Puis on peut voir dans les gares SNCF ou autres endroits des luminaires à tube, âgées de quelques décennies et constater qu'ils sont toujours vivants comme leurs ballast ferro est presque incassable!

Bref en voulant tenter, j'insiste sur "tenter", de faire des économies, tu fais en attendant un beau gâchis d'argent et de ressources naturelles à mon sens. Et une perte de temps, sauf si c'est pour le plaisir d'expérimenter.

[n666]

La photo montre un "proto".
Mes trous sont percés à la main, la plaque d'alu est digne d'un blindage, les soudures sont faites avec du mauvais matériel et une technique de débutant, les bandeaux ne se décollent pas : c'est moi qui les ai décollé pour intercaler par endroit du double face épais pour palier aux faux contact ect ect...

j'ai fait 7 protos virtuels avant de sortir un premier réel.
Il y a de grandes chances que maintenant que j'ai validé certains points, je sorte une v2 beaucoup plus propre, probablement moins complexe et avec certitude d'un meilleur rendement.

Enfin, pour info dans le désordre :
- il y a pour 7€ de bandeau LED
- le MTBF du ventilo est de 200 000 heures...
- ma plaque est pensée pour être réutilisée avec d'autres type de LED

[DAUDET78]

- le MTBF du ventilo est de 200 000 heures...

Tu sorts cette valeur de quel chapeau de magicien ?

[n666]

Tu sorts cette valeur de quel chapeau de magicien ?

http://www.bequiet.com/volumes/PDM/_...l024_db_fr.pdf

[DAUDET78]

Euh ... c'est ce ventilateur que tu va mettre ?
200000h en gros, c'est 22 ans
- Comment ils font pour annoncer ce chiffre ? Ca ne te pose pas un questionnement ?
- Tu as vu l'état d'un ventilateur de PC au bout de 5 ans ? et on n'est pas dans un garage !

C'est du bidonné .....

[calculair]

Bonjour

Pour de la mécanique, cela mérite que le constructeur définisse " DUR2E de vie" et les conditions de cette évaluation

Par ailleurs il ne faut pas confondre durée vie et MTBF


La durée de vie moyenne d'une classe de eleves de 18 ans est très longue si tu la définis comme

Nombre eleves suivis dans cette classe d'âge x durée / Nb de deces dans cette population durant la même durée..... tu trouveras des milliers d'années, mais ce n'est pas la durée des vies des eleves eux même...!!!

La aussi les mesures sont délicates

http://www.bequiet.com/volumes/PDM/_...l024_db_fr.pdf

[n666]

non là, tu ne suis plus : ce ventilo est celui que j'ai utilisé sur mon lampadaire LED...

[n666]

une question : vous prenez de la drogue?

[PIXEL]

pour ce qui est de mon camarade Daudet et ton serviteur ,
nous nous adonnons à :

http://www.pisse-dru.fr/

qui nous permet de supporter sereinement certains questionnements
sans péter une durite.

[calculair]

Bonjour,

Merci pour ton développement Zenertransil,

Il faut que prenne le temps de bien assimiler, la réalité physique de cette approche.

Par expérience, et sur des installations de fortes de puissance, je me suis retrouvé avec un courant dans le neutre égal à la somme des courants dans les 3 phases.

C'est le fil du neutre qui chauffe anormalement...... Vive les alim à découpage dites à haut rendement. La puissance de chauffe du neutre n'est pas consommée dans l'alim.

ce qui ameliore son rendement apparent Puissance utilisation/ puissance empruntée au resau, sachant que la puissance chauffe du neutre elle est rendue au réseau....