Questions d'ordre électrotechnique

[invite6e00380b]

Bonsoir ; nouvellement inscrit sur ce forum, je me permets de poser quelques questions dans le domaine de l'électrotechnique à propos de certains points que je n'ai jamais bien compris, donc je commence :

1) Imaginons un transformateur tout simple, on sait qu'au plus on tire de la puissance au secondaire, au plus le primaire en consommera, ce qui est logique. Pourtant, le primaire n'est qu'une bobine, dont l'inductance ne change évidemment pas. De même, la fréquence de la tension ne bronche pas non plus ; dans ce cas, on peut dire que l'impédance de la bobine est fixe, donc pourquoi l'intensité consommée changerait pour une même tension efficace ??

2) Imaginons maintenant une machine asynchrone (Monophasée ou triphasée), il paraît que si on fait tourner le rotor à une vitesse supérieure à la vitesse de synchronisme, la machine fonctionnera en génératrice. Mais si on veut utiliser la machine comme génératrice, ça signifie évidemment que l'on n'alimente pas le stator puisque c'est lui qui doit fournir une tension ; dans ce cas, il n'y a plus de vitesse de synchronisme puisque celle-ci dépend directement de la fréquence de la tension aux bornes des enroulements du stator. Alors qu'appelle-t-on "vitesse de synchronisme" dans ce cas ?

3) Toujours dans le cas d'une machine asynchrone utilisée en génératrice, si l'on veut que le stator fournisse de la puissance électrique, il faut que ce soit le rotor qui génère un flux magnétique, il faut donc alimenter ce dernier. Il paraît que l'on utilise des condensateurs pour cela, mais à moins qu'ils soient au préalable chargés, comment des condensateurs peuvent-ils fournir de la puissance ?

4) Puisqu'il est question de condensateurs, j'ai entendu dire que brancher ce dipôle entre les phases 2 et 3 d'un moteur triphasé dont les phases 1 et 2 sont alimentées par une tension monophasée permet de faire fonctionner le moteur comme s'il était alimenté en triphasé, quel est donc ce prodige ?

5) Pour finir (Courage c'est la dernière ^^), je n'ai jamais parfaitement compris l'influence des paramètres d'une tension sur une machine asynchrone. Je sais que modifier la fréquence influencera sur la vitesse de synchronisme et donc celle du rotor, mais que se passe-t-il si on joue sur la valeur efficace de la tension ? Inversement, comment fixe-t-on la fréquence et la valeur efficace d'une tension produite par un générateur asynchrone ?

Bref merci de m'avoir lu jusqu'au bout, ça fait beaucoup de questions mais je ne supporte pas de laisser ma curiosité sur sa faim.
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[gcortex]

Bonjour,

dans le primaire tu as 2 courants : le courant magnétisant et le courant utile

[gcortex]

2) Il y a plusieurs façons d'utiliser un moteur asynchrone en générateur.
Si tu branches une ampoule dessus, effectivement çà ne marchera pas.
Le plus simple est de brancher la machine sur secteur et d'aller plus vite que le champ tournant.

3) Oui c'est une autre solution que je ne connais pas bien. La machine fournit une puissance active,
mais a besoin d'une puissance réactive pour fonctionner.

[gcortex]

4) pas vraiment comme en triphasé. çà "marchotte". Le couple disponible sera plus faible (70% à pleine vitesse).
Le prodige c'est tout simplement un déphasage : Si tu as étudié les courbes paramétriques, tu peux tracer un cercle avec :
x = cos wt
y = sin wt
donc c'est pour çà que çà tourne et le moteur va même continuer à tourner à vide sans condensateur,
car un champ "rectiligne" peut se décomposer en 2 champs tournants de sens contraires.
C'est le sens de rotation qui va privilégier le champ tournant dans le même sens.

[A voir en vidéo sur Futura]

[harmoniciste]

1) Imaginons un transformateur tout simple, le primaire n'est qu'une bobine, dont on peut dire que l'impédance de la bobine est fixe. Pourquoi l'intensité consommée changerait pour une même tension efficace ??

Non, on ne peut pas dire que l'impédance du primaire est fixe. Elle dépend du courant dans le secondaire, car celui-ci s'oppose à la magnétisation, par le primaire, du circuit magnétique. Sans magnétisation, la force contre-électromotrice au primaire diminue, faisant augmenter le courant.

[gcortex]

Pour ce qui est du condensateur chargé :
Il y a toujours une petite rémanence dans la machine, et je pense qu'elle est suffisante pour l'amorcer.

[invite6e00380b]

dans le primaire tu as 2 courants : le courant magnétisant et le courant utile

Lorsqu'une bobine d'inductance L est parcourue par un courant I, elle crée bien un flux magnétique égal à L.I ? Dans ce cas, I correspond à quel courant ?

Il y a plusieurs façons d'utiliser un moteur asynchrone en générateur.
Si tu branches une ampoule dessus, effectivement çà ne marchera pas.
Le plus simple est de brancher la machine sur secteur et d'aller plus vite que le champ tournant

Ok j'ai compris, si l'on utilise une machine asynchrone en moteur mais que soudain on fait tourner son rotor plus vite que la vitesse de synchronisme, alors la machine ne consomme plus mais fournit de la puissance électrique au réseau.

Oui c'est une autre solution que je ne connais pas bien. La machine fournit une puissance active,
mais a besoin d'une puissance réactive pour fonctionner

Une puissance réactive que le condensateur fournit, mais à condition d'être alimenté en tension.

Je ne comprends pas très bien la réponse à la question 4, les courbes paramétriques ça me dit quelque chose mais sans plus. Je viens d'effectuer un calcul (D'ailleurs inachevé) en complexe des tensions aux bornes des enroulements d'un moteur couplé en étoile avec un condensateur branché entre les phases 2 et 3 et pour l'instant, j'ai obtenu un résultat d'après lequel les tensions aux bornes des enroulements 1 et 2 seraient en phase !

Non, on ne peut pas dire que l'impédance du primaire est fixe. Elle dépend du courant dans le secondaire, car celui-ci s'oppose à la magnétisation, par le primaire, du circuit magnétique. Sans magnétisation, la force contre-électromotrice au primaire diminue, faisant augmenter le courant

Pourtant l'impédance de la bobine est bien égale à jLw ; et aucun de ces paramètres ne varie. Je ne comprends pas très bien

[invite6a6d92c7]

Bonjour,

Pour t'éclairer, regarde le schéma équivalent statique d'une machine asynchrone... Et, au passage, celui du transformateur!

Edit: celui-là. Les différents éléments (R, L) modélisent les propriétés physiques de la machine, en régime établi

[invite6a6d92c7]

Rs modélise les pertes cuivre (pertes par effet Joule, dues à la résistance des bobinages, en RI²), Rf les pertes fer (dues aux phénomènes magnétiques dans la carcasse, qui est métallique). L'inductance des bobinages statoriques "isolés", c'est Ls. Elle, elle est constante. Mais tu vois bien qu'il n'y a pas QUE ça, et qu'on a aussi le bloc de droite en parallèle !

Ce bloc de droite, il représente en fait ce qui se passe au rotor, mais ramené au stator. La machine asynchrone est celle dont l'étude est la plus complexe, et une des raisons de ce problème est que les grandeur statoriques (accessibles aux bornes de la machine) et les grandeurs rotoriques (inaccessibles sur une machine à cage d'écureuil) n'ont pas la même fréquence !

L'inductance de droite, tu peux l'oublier, elle n'est pas nécessaire pour comprendre le modèle dans un premier temps (tout comme Rf et Rs d'ailleurs, ces éléments modélisent des effets parasites). Par contre, Rr* est très intéressante. L'étoile symbolise, comme je le disais précédemment, la transformation mathématique qui permet de la ramener au stator. Cette résistance n'est pas une vraie, elle "contient" en fait deux choses :
1) les pertes Joule au rotor, donc une "vraie" résistance, qui dégage de la chaleur quand le courant la traverse
2) la transformation électrique -> mécanique, c'est à dire la conversion de la puissance électrique en puissance mécanique.

Je remarque que le schéma que je t'ai donné n'est pas exactement le bon (il symbolise un cas particulier) : sur la résistance de droite, tu devrais lire Rr*/g, et non Rr*. Ca veut dire que cette "résistance" vue du stator dépend du glissement de la machine ! Le terme Rr*/g peut aussi s'écrire Rr* + Rr*.(1-g)/g, tu peux vérifier en réduisant au même dénominateur. Et dans ce cas, le terme Rr* matérialise les pertes Joule, c'est-à-dire le 1) ci-dessus, alors que Rr*(1-g)/g représente le 2), la transmission de puissance vers la mécanique.



Voilà, ça ira mieux pour discuter avec un support, sers-t-en pour poser tes questions (en rappelant qu'à droite, dans le cas général, c'est bien Rr*/g !)

[gcortex]

Lorsqu'une bobine d'inductance L est parcourue par un courant I, elle crée bien un flux magnétique égal à L.I ? Dans ce cas, I correspond à quel courant ?

oui si la bobine est seule, oui si I est le courant magnétisant.
Si I est le courant réel ce n'est pas vrai, car le flux dépend aussi du courant dans le secondaire.

[invite6e00380b]

Pour t'éclairer, regarde le schéma équivalent*statique*d'une machine asynchrone... Et, au passage, celui du transformateur!

Merci, je connais ce schéma (Mais ça fait pas du mal de le revoir), il modélise les pertes dans le convertisseur de puissance et effectivement, c'est plutôt R*r/g (Le cas dans le schéma est sans doute celui où le rotor est bloqué => g=1). En fait, on étudie le courant absorbé par un convertisseur de puissance en raisonnant avec les puissances et pertes, mais ce qui me déstabilise, c'est que le courant ne semble plus obéir à la loi d'Ohm. Mais gcortex m'aide à comprendre ce point :

oui si la bobine est seule, oui si I est le courant magnétisant.
Si I est le courant réel ce n'est pas vrai, car le flux dépend aussi du courant dans le secondaire

Si je comprends bien, on ne peut plus dire que le flux créé par une bobine est égal au produit L.I si ce flux est intercepté par d'autres bobines, ce qui est bien sûr le cas pour le transformateur. Ainsi dans le primaire d'un transfo, le courant absorbé par le primaire ne dépend pas seulement de l'impédance de la bobine si je comprends bien ?

[gcortex]

Pour un transfo parfait, le courant magnétisant dépend de l'inductance du primaire et il est en quadrature avec la tension.
Si le secondaire est branché sur une résistance pure et le courant magnétisant négligé, le courant absorbé est en phase.
Donc le courant réel est la somme vectorielle des deux (un coup de pythagore et d'arc-tangente si mes souvenirs sont bons).

[invite6e00380b]

Alors si je comprends bien :

- Dans le premier cas, on est dans la même situation qu'une simple bobine alimentée : Le flux est egal au produit L.I car il n'est pas influencé côté secondaire (Pas de charge donc pas de courant) et le courant est en retard d'un quart de période sur la tension
- Dans le deuxième cas, le courant absorbé auquel on soustrait le courant magnétisant est en phase avec la tension car il en est de même côté secondaire puisque la charge est résistive
- Il ne reste donc qu'à faire la somme vectorielle et effectivement, Pythagore pour l'amplitude ou la valeur efficace et arctan() pour le déphasage

[gcortex]

OUI et c'est la même chose pour un moteur asynchrone.

[invite6e00380b]

Bref c'est plus clair merci beaucoup pour vos réponses, personne ne peut m'aider pour ma dernière question (L'influence des paramètres d'une génératrice asynchrone sur la tension) ?

[invite6a6d92c7]

Pour ta dernière question,

Toujours en régime établi, alors que la fréquence permet, comme tu l'as dit, de régler la vitesse de synchronisme, la tension a une influence sur le couple, donc sur le glissement à couple donné. Le couple électromagnétique établi d'une machine asynchrone est proportionnel au nombre de paires de pôles, au carré de la tension d'alimentation, et inversement proportionnel au carré de la fréquence d'alimentation.
Tu as la caractéristique en tête (celle du plan couple/vitesse, pas couple/glissement - c'est sa translatée)? Si tu augmentes la tension, tu étires la caractéristique vers le haut, inversement si tu l'abaisses. Si tu augmentes la fréquence, tu la déplaces vers la droite et tu l'écrases, d'où une perte de couple. Pour pallier à cet inconvénient, il faut aussi augmenter la tension d'alimentation, dans le même rapport que la fréquence : c'est de là qu'on a tiré les lois de commande dites "à U/f constant", qui restent le standard des applications pour machines dites simples (ventilation/pompage principalement).

On n'utilise presque jamais la génératrice asynchrone toute seule, car elle n'est pas faite pour, l'alternateur est bien plus commode. Par contre, elle est idéale quand on travaille sur un réseau suffisamment fort, dont la puissance de court-circuit est typiquement plusieurs dizaines de fois supérieure à celle de la génératrice. Dans ce cas, on travaille à fréquence et tension fixées, et c'est l'idéal. La GAS consomme un peu de réactif (qu'on peut compenser par des condensateurs installés sur place), et elle ne renvoie que de l'actif, ce qui est un gros avantage sur l'alternateur. Donc c'est comme ça qu'on fixe la tension!

Sur la MAS, le découplage naturel des composantes n'existe pas, parce qu'on a une seule source d'alimentation (le stator), au lieu des traditionnels induit et inducteur des MS et MCC. Cet avantage technologique indéniable se paye très cher sur la complexité de commande...

théoriquement, on peut faire fonctionner une GAS sur un réseau très faible voir passif, en utilisant des condensateurs. Ca fonctionne, mais le problème, c'est que la génératrice amorce un peu où elle veut (à l'équilibre des composantes réactives), et qu'on ne contrôle ni la tension, ni la fréquence, et que ces deux-là dépendent très fortement de la charge!
Personnellement, je ne connais aucune application où on procède ainsi. La confusion vient du fait que, souvent, on place quand même des condensateurs, même si le réseau est suffisamment fort. L'explication est la même que pour le fonctionnement moteur : on produit le réactif au plus près, ça évite de le transporter. Donc GAS = applications de génération ponctuelle, en renfort d'un réseau existant, pas en production isolée. Et là, c'est la machine idéale : tension et fréquence fixées, et la machine renvoie ce qu'elle peut en fonction de ce que la mécanique lui fournit, il n'y a aucun problème de synchronisation au couplage comme avec les alternateurs.

L'application typique aujourd'hui, c'est l'éolienne !

[invite6a6d92c7]

Par contre, je réagis sur ton point 3), en aucun cas on alimente le rotor, il est inaccessible! Les condensateurs, ils sont au stator... C'est la particularité de la machine asynchrone : au lieu d'avoir une source qui crée le flux, et une source qui crée le couple par un produit vectoriel sur le flux, on a une source unique.
Elle brasse un flux dans l'entrefer et magnétise la machine, ce qui lui donne un rôle d'inducteur
Mais ce flux brassé induit des courants dans le rotor. Ces courants vont réagir (force de Laplace) avec le flux de la ligne du dessus, et ça donne le couple.

Et on voit bien que les deux composantes existes (indispensable pour fournir un couple), mais qu'elles viennent des mêmes fils, des mêmes courants, des mêmes tensions vu de l'extérieur ! D'où une complexité de commande très importante, pour savoir "qui est qui", et "qui fait quoi", et faire en sorte que, de l'extérieur, on puisse séparer les deux.

[invite6e00380b]

Le couple électromagnétique établi d'une machine asynchrone est proportionnel au nombre de paires de pôles, au carré de la tension d'alimentation, et inversement proportionnel au carré de la fréquence d'alimentation

Comment est-ce que tu sais ça ? Comment en arrive-t-on à ce résultat ? C'est en tout cas très intéressant

Si tu augmentes la tension, tu étires la caractéristique vers le haut, inversement si tu l'abaisses. Si tu augmentes la fréquence, tu la déplaces vers la droite et tu l'écrases, d'où une perte de couple. Pour pallier à cet inconvénient, il fautaussi augmenter la tension d'alimentation, dans le même rapport que la fréquence : c'est de là qu'on a tiré les lois de commande dites "à U/f constant"

Je comprends tout à fait, on a une expression du style : Cem = k.p.(U²/f²) ; avec k constante, p le nombre de paires de pôles, U la valeur efficace de la tension aus bornes des enroulements du stator et f la fréquence du réseau ; du coup, on essaie de maintenir le rapport U/f constant

La GAS consomme un peu de réactif (qu'on peut compenser par des condensateurs installés sur place)

D'accord, jusqu'à présent je croyais que les condensateurs étaient placés au niveau du rotor, mais c'est au niveau du stator qu'ils sont placés et c'est logique : Les inductances du stator consomment de la puissance réactive, les condensateurs compensent cela en en fournissant.

J'aimerais réagir sur le schéma que tu m'as montré : La résistance R*r/g représente la puissance du stator transmise au rotor ; à vide, on aurait g = 0 donc R*r/g qui tend vers l'infini, donc un circuit ouvert, donc aucune puissance transmise. Or, à vide le stator transmet toujours de la puissance au rotor, c'est la puissance utile qui est nulle. Je me trompe ?

[invite6e00380b]

Je serais vraiment curieux de savoir comment tu arrives à l'expression Cem = k.p.(U^2/f^2) ; et dans le schéma équivalent du moteur asynchrone, R*r/g désigne bien la puissance transmise du stator au rotor et non la puissance utile, sauf erreur de ma part

[invite6e00380b]

Bon apparemment y'a plus personne ...

[invite6a6d92c7]

C'est un peu lassant, je me demande si tu lis bien mes messages, tu me fais dire des choses que je n'ai pas dites et tu déformes les notations... Je suis désolé, j'ai vraiment peu de temps (comme beaucoup de gens!), donc je ne peux pas répéter encore et encore les mêmes choses! Au passage, ce n'est pas du tout contre toi...

Je pense que tu devrais commencer par ouvrir un bouquin sur la machine asynchrone, ou à défaut (même si mon côté traditionnaliste me fait dire que ce n'est pas aussi bien), utiliser ton moteur de recherche préféré. Regarde "machine asynchrone" sur Wikipédia, l'article est bien fait !

[invite6e00380b]

Non je ne déforme absolument pas ce que tu dis, tu as bien dit que R*r/g était la résistance modélisant la puissance transmise du stator au rotor. L'article Wikipedia sur la machine asynchrone je l'ai lu plus d'une fois, je ne vais pas sur un forum pour qu'on me renvoie vers les recherches sur Internet, car l'intérêt d'un forum c'est justement d'échanger. Si tu trouves ça lassant sache que cette question à propos de l'expression du couple électromagnétique était justement ma dernière, et je n'apprécie guère que tu te refuses à y répondre, il ne s'agissait absolument pas de répéter encore et encore mais d'apporter une info supplémentaire. Jusqu'à présent je t'étais reconnaissant pour l'aide que tu m'as apportée et je trouve dommage que tu aies brusquement changé de point de vue.

[invite6a6d92c7]

Non je ne déforme absolument pas ce que tu dis, tu as bien dit que R*r/g

Déjà, je n'ai jamais dit R*r/g, qui laisse entendre que le * est un produit ; mais Rr*/g, et je t'ai expliqué pourquoi on met une étoile.

L'article Wikipedia sur la machine asynchrone je l'ai lu plus d'une fois.

Alors il ne t'a pas échappé que l'expression du couple électromagnétique d'une MAS triphasée y est expliquée et détaillée en long, en large, et en travers! Donc, si tu l'as lu plus d'une fois, pourquoi me demandes-tu d'où elle sort?


Tu me fais également dire que le couple est k*(U²/w²), où k est une constante. Je n'ai jamais dit ça, et c'est absolument faux! Il est proportionnel à U² et à 1/w², mais en plus des constantes, il est aussi fonction (non-linéaire) du glissement. Naturellement, je ne t'apprends rien, puisque c'est dans l'article Wikipédia, que tu as lu à maintes reprises.

J'aimerais réagir sur le schéma que tu m'as montré : La résistance R*r/g représente la puissance du stator transmise au rotor ; à vide, on aurait g = 0 donc R*r/g qui tend vers l'infini, donc un circuit ouvert, donc aucune puissance transmise. Or, à vide le stator transmet toujours de la puissance au rotor, c'est la puissance utile qui est nulle. Je me trompe ?

Oui! A vide, on est au synchronisme, au synchronisme la dérivée du flux est nulle, donc pas de puissance transmise, point barre. Tout se passe comme si le rotor était absent.

D'accord, jusqu'à présent je croyais que les condensateurs étaient placés au niveau du rotor, mais c'est au niveau du stator qu'ils sont placés et c'est logique : Les inductances du stator consomment de la puissance réactive, les condensateurs compensent cela en en fournissant.

Logique pour toi, peut-être, mais faux! Tu confonds modèle et réalité. Le rotor aussi consomme de la puissance réactive! Seulement, comme il n'y a qu'un seul accès électrique, elle passe forcément par le stator... Donc on a pas le choix. Dans le modèle, on totalise cette puissance, et on la matérialise par deux inductances différentes pour plus de commodité. Dans les modèles matriciels complexes, on considère plusieurs dizaines d'inductances distinctes...




Une dernière chose, tu ferais bien de repositionner et de te rappeler qui est demandeur dans l'histoire, parce que quand je lis ça :

je n'apprécie guère que tu te refuses à y répondre

Je me retiens ! A bon entendeur.

[invite6e00380b]

Déjà, je n'ai jamais dit R*r/g, qui laisse entendre que le * est un produit ; mais*Rr*/g, et je t'ai expliqué pourquoi on met une étoile.

Tu as dit que l'étoile représentait la transformation permettant de passer du stator au rotor mais quoiqu'il en soit, c'est une résistance fictive qui dissipe la puissance transmise au rotor. Et excuse-moi pour la confusion entre "R*r" et "Rr*", ce genre d'erreur arrive.

Alors il ne t'a pas échappé que l'expression du couple électromagnétique d'une MAS triphasée y est expliquée et détaillée*en long, en large, et en travers! Donc, si tu l'as lu plus d'une fois, pourquoi me demandes-tu d'où elle sort?


Tu me fais également dire que le couple est k*(U²/w²), où k est une constante. Je n'ai jamais dit ça, et c'est absolument faux! Il est proportionnel à U² et à 1/w², mais en plus des constantes, il est aussi fonction (non-linéaire) du glissement. Naturellement, je ne t'apprends rien, puisque c'est dans l'article Wikipédia, que tu as lu à maintes reprises.

Je n'ai jamais dit que je l'avais lu en entier, j'y ai jeté des coups d'oeil à plusieurs reprises lorsque j'avais besoin d'une info. Certes il n'est pas interdit de le lire entièrement, mais je profite d'avoir affaire à quelqu'un de visiblement calé dans le domaine pour lui poser des questions mais ne t'inquiète pas, la prochaine fois je te dérangerai plus avec mes questions "lassantes".
D'autre part, quand tu affirmes que le couple électromagnétique est proportionnel au nombre de paires de pôles, au carré de la tension et inversement proportionnel au carré de la fréquence, ça se traduit mathématiquement par cette expression : Cem = k.p.(U^2/f^2) ; que j'ai donc employée.

Oui! A vide, on est au synchronisme, au synchronisme la dérivée du flux est nulle, donc pas de puissance transmise, point barre. Tout se passe comme si le rotor était absent.

Merci, là c'est une réponse claire et intéressante : La variation du flux est nulle du point de vue du rotor au synchronisme et il n'y a donc aucune puissance transmise au rotor, tu vois que je lis tes messages.

Logique pour toi, peut-être, mais faux! Tu confonds modèle et réalité. Le rotor aussi consomme de la puissance réactive! Seulement, comme il n'y a qu'un seul accès électrique, elle passe forcément par le stator... Donc on a pas le choix. Dans le modèle, on*totalise*cette puissance, et on la matérialise par deux inductances différentes pour plus de commodité. Dans les modèles matriciels complexes, on considère plusieurs dizaines d'inductances distinctes...

Encore une fois, je me permets de dire que l'erreur est humaine et que je tiens compte de ce que tu viens de dire en reconnaissant mon erreur : Le rotor est aussi constitué de bobinages donc consomme aussi de la puissance réactive (Sauf au synchronisme bien sûr).

Je me retiens ! A bon entendeur.

Tout allait bien et tu cesses soudainement de répondre, tu t'attendais à quoi ? A ce que je me taise (Pour rester poli) ? La moindre des choses aurait été de me dire de suite ce que tu avais à me dire, c'est une question de politesse, on ne laisse pas quelqu'un sans réponse et on dit les choses en face, mais il aura fallu que j'insiste pour que tu le fasses.

Bref, le débat est en train de partir en engueulade et j'ai pas trop envie d'en arriver là alors toi et moi on va se calmer, c'est certainement la solution la plus intelligente (Et je suis persuadé que tu l'es toi-même et que tu peux donc comprendre ça) ; je te remercie pour toutes tes explications.

[annjy]

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Bref, le débat est en train de partir en engueulade et j'ai pas trop envie d'en arriver là alors toi et moi on va se calmer, c'est certainement la solution la plus intelligente (Et je suis persuadé que tu l'es toi-même et que tu peux donc comprendre ça) ; je te remercie pour toutes tes explications.

Bsr,

au fait, c'est qui le demandeur ? celui qui rouspète ?

débat à clore !
Merci à Zéner pour sa patience.

JY

[gienas]

Bonsoir à tous

... Bref, le débat est en train de partir en engueulade ...

Non, il n'ira pas plus loin.

Cela ait partie des "nouvelles" règles du jeu, qui sont annoncées en épinglé.

On se tient bien, sans autre alternative.