Modifier les valeurs de résistance d'une sonde de température

[phipio]

Bonjour,
Sur un véhicule ancien, je cherche à rendre audible le signale d'une sonde de température d'eau par l'indicateur du tableau de bord. Je viens dans le forum électronique car la sonde d'origine est introuvable et je ne dispose que de quelque valeurs de résistance de celle ci pour des température donnees. J'ai tracé la courbe de la sonde d'origine et celle qui équipe actuellement le véhicule. Les 2 sont de type 1/x mais ne correspondent pas. Celle actuelle est plus haute que celle d'origine (à 60º j'ai 500 ohms au lieu de 62, à 80º, 265 au lieu de 34 et à 100º, 140 au lieu de 19 par exemple).
Je me suis aperçu que si je pouvais mettre 8 sondes identiques à celle montée actuellement en parallèle, je retomberai sur la courbe de ma sonde d'origine.
Cette solution n'étant pas réalisable, j'ai rechercher des méthodes pour ramener la courbe de la sonde actuelle sur celle d'origine au moyen d'un AOP, mais les cours que j'ai pu trouver dépasse ma compréhension.
Quelqu'un pourrait il m'aiguiller sur une méthode pour parvenir à ramener la courbe de résistance de la sonde adaptée sur celle de l'origine?

Cordialement,
Philippe
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[phipio]

Petit complément avec les courbes obtenues:

R1, sonde actuellement en place;
R3, sonde d'orirgine.

http://i19.servimg.com/u/f19/17/69/48/23/14290913.jpg

(Je crois qu'il faut que je nettoie les têtes de mon traceur )

Cordialement,
Philippe

[pourpre76]

Salut,

Il s'agit d'une thermistance CTN, la résistance diminue avec la température ... et il y en a sur le marché!! par contre ce qui manque c'est la valeur de la résistance à une température nominale, près de 25 degrés!!

Car ces thermistance ou sonde thermistance sont vendues avec une valeur R déterminée à la température nominale.

L'autre solution, comme le courant qui passe par la nouvelle sonde est faible, c'est de l'amplifier par un amplificateur de courant!!

Ajouter une résistance en // pour diminuer la première n'est pas une bonne solution, car la thermistance n'aura plus de rôle et le courant passera toujours par la nouvelle résistance plus faible donc plus conductrice!!

[phipio]

Merci pour la réponse.

"Il s'agit d'une thermistance CTN, la résistance diminue avec la température ... et il y en a sur le marché!!" Dans notre cas (car nous sommes un quelque uns), le véhicule un une Jeep CJ7 du milieu des années 80. A cette époque, Jeep appartenait à Renault et les blocs moteur montés étaient des Renault. Le reste restait Jeep. D'où la sonde "particulière" à ces véhicules. nous avons recherché auprès de Renault et Jeep mais personne n'a conservé de documentation.

"par contre ce qui manque c'est la valeur de la résistance à une température nominale, près de 25 degrés!! Car ces thermistance ou sonde thermistance sont vendues avec une valeur R déterminée à la température nominale." nous n'avons pu trouver que les données citées plus haut pour la sonde d'origine. A savoir:
54 °C->73 Ohms,
77 °C ->36 Ohms,
116 °C -> 13 Ohms,
132 °C -> 9 Ohms.

"Ajouter une résistance en // pour diminuer la première n'est pas une bonne solution, car la thermistance n'aura plus de rôle et le courant passera toujours par la nouvelle résistance plus faible donc plus conductrice!!" et de toute façon, nous ne serions sur la courbe que sur un seul point. Par contre le calcul me montre que 8 thermistances identiques à celle d'origine en // permettraient de recoller à la courbe. Mais bon... percer le bloc pour ajouter les thermistances...

"L'autre solution, comme le courant qui passe par la nouvelle sonde est faible, c'est de l'amplifier par un amplificateur de courant!!" Mais là, je suppose que nous obtiendrions une courbe image de celle de la sonde adaptée et non de celle d'origine?

Quoi qu'il en soit, merci de l'intérêt porté à notre problème.

Cordialement,
Philippe

[A voir en vidéo sur Futura]

[antek]

Les thermistances sont données à 25°.
Tu mesure ou calcul la résistance qu'il te faut à cette température, tu choisis le coefficient de variation et c'est bon.
A moins que quelque chose m'échappe

[phipio]

Merci de ta réponse.

Nous ne n'avons pas d'autre valeurs de la résistance d'origine que les 4 points mentionnés.
Comment pourrais je la calculer à 25º?

Par contre, les points dont nous disposons nous donnent grosso modo un rapport de 8 entre la resistance d'origine et l'actuelle.
Quel circuit devrais je monter pour diviser la résistance par 8?

Cordialement,
Philippe

[pourpre76]

Comment pourrais je la calculer à 25º?

Philippe

Avec un ohmmètre, tout simplement!

[pourpre76]

Quel circuit devrais je monter pour diviser la résistance par 8?

Philippe

On sait diviser une résistance fixe par 8, mais c'est presque impossible pour une résistance variable!! ou au moins trop compliqué!!

[antek]

Au pif R3 devrait faire dans les 200 à 250 ohm à 25°

Si on met une résistance en // elle sera valable pour une seule température.
La température sera choisie en fonction de l'évenement important à détecter (eau trop froide, temp limite de fonctionnement, etc)

[phipio]

Il n'y a pas moyen de prendre une image du courant et de la réinjecter modifiée?

Sinon, est il possible d'agir sur l'afficheur qui est ni plus ni moins qu'un galvanometre? Le reetalonner en somme.

Cordialement,
Philippe

[paulfjujo]

Il n'y a pas moyen de prendre une image du courant et de la réinjecter modifiée?
Sinon, est il possible d'agir sur l'afficheur qui est ni plus ni moins qu'un galvanometre? Le reetalonner en somme.

Oui, cela doit etre possible..
Essaie de faire la courbe de reponse de ton indicateur galvanometrique...
( dont l'echelle risque de ne pas etre lineaire !)..
mais au moins de connaitre sa sensibilié x mAmperes / degré angulaire..
As-tu le schema de branchement original sonde + galva + ?

[phipio]

Oui j'ai:



Cordialement,
Philippe

[paulfjujo]

bonjour,


sujet interressant !

Au vu de ton schema:
il semblerait que l'indicateur Temperature gauge soit en fait
un galvanometre differentiel
avec un enroulement ( bizarre cette representation de cadre mobile ?)
(a moins que ce soit un indicateur thermique à bilame !)

un enroulement entre A et I , parcouru par l'alimentation ( Alim batterie 6V ?)
l'autre enroulement A.S. parcouru par le courant I generé par la CTN
I= 6 / ( Rctn + R. AS)

essaie de mesurer la resistance entre A et S..
à verifier quelle valeur de R pour deviation maxi
on supposera un minima aux alentor de 9 ohms (135°C ?)
au dela eau bouillue..moteur foutu.!



à la place de la CTN originale
Je verais bien un transistor Mosfet type N , avec 9 ohms en serie sur le drain + galva A.S.
commandé en PWM
La nouvelle CTN via un diviseur de tension -> entree ANA d'un MCU
traitement arithmetique
Sortie PWM -> transistor de commutation simili CTN
+ eventuel filtrage RC

[Bluedeep]

A cette époque, Jeep appartenait à Renault et les blocs moteur montés étaient des Renault.

Euh, non, pas tout à fait : ça ne concernait que les diesel.
Les moteurs essence restaient des AMC. (d'ailleurs c'est AMC qui appartenait à Renault, précisément, pas Jeep).

Mais si le moteur en question est l'horrible 2.1L TD Renault (88ch en plein colère ) les pièces sont sans doute compatibles avec celles des R30 TurboD et R18 TurboD.

[phipio]

Euh, non, pas tout à fait : ça ne concernait que les diesel.
Les moteurs essence restaient des AMC. (d'ailleurs c'est AMC qui appartenait à Renault, précisément, pas Jeep).

Mais si le moteur en question est l'horrible 2.1L TD Renault (88ch en plein colère ) les pièces sont sans doute compatibles avec celles des R30 TurboD et R18 TurboD.

Si si, Renault, mon moteur est unJ5RA800. Un essence dérivé des moteurs Douvrin (lien wikipedia si j'ai le droit:
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Moteur_Douvrin)
Ceci dit, les diesels de la série J8S800 ont le même problème: le tableau de bord reste Jeep et les sondes de trafic, espace et autre ne correspondent pas. D'où notre souci.

[phipio]

bonjour,


sujet interressant !

Au vu de ton schema:
il semblerait que l'indicateur Temperature gauge soit en fait
un galvanometre differentiel
avec un enroulement ( bizarre cette representation de cadre mobile ?)
(a moins que ce soit un indicateur thermique à bilame !)

un enroulement entre A et I , parcouru par l'alimentation ( Alim batterie 6V ?)
l'autre enroulement A.S. parcouru par le courant I generé par la CTN
I= 6 / ( Rctn + R. AS)

essaie de mesurer la resistance entre A et S..
à verifier quelle valeur de R pour deviation maxi
on supposera un minima aux alentor de 9 ohms (135°C ?)
au dela eau bouillue..moteur foutu.!



à la place de la CTN originale
Je verais bien un transistor Mosfet type N , avec 9 ohms en serie sur le drain + galva A.S.
commandé en PWM
La nouvelle CTN via un diviseur de tension -> entree ANA d'un MCU
traitement arithmetique
Sortie PWM -> transistor de commutation simili CTN
+ eventuel filtrage RC

La jauge de température et celle entre S et A (pas de bilame), celle avec I et A et la jauge de carburant (oui, il y a un bilame)
La batterie est en 12V
La résistance entre S et A est de 21 ohms.

Cordialement,
Philippe

[paulfjujo]

la liaison entre I et A est donc un simple strap traversant la jauge fuel ?

OK, la representaion "Resistance" dans l'indicateur temperature est donc
plus logique avec un bilame..
Le courant maxi reste donc < 0,6A

Une commande PWM de cet indicateur bilame serait donc possible.
à tester avec un NE555 astable + NE555 monostable pour faire varier le ratio PWM
et un Mosfet pour attaquer le bilame..

[phipio]

Au vu de ton schema, il semblerait que l'indicateur Temperature gauge soit en fait
un galvanometre differentiel
avec un enroulement ( bizarre cette representation de cadre mobile ?)
(a moins que ce soit un indicateur thermique à bilame !)

un enroulement entre A et I , parcouru par l'alimentation ( Alim batterie 6V ?)
l'autre enroulement A.S. parcouru par le courant I generé par la CTN
I= 6 / ( Rctn + R. AS)

essaie de mesurer la resistance entre A et S..
à verifier quelle valeur de R pour deviation maxi
on supposera un minima aux alentor de 9 ohms (135°C ?)
au dela eau bouillue..moteur foutu.!



à la place de la CTN originale
Je verais bien un transistor Mosfet type N , avec 9 ohms en serie sur le drain + galva A.S.
commandé en PWM
La nouvelle CTN via un diviseur de tension -> entree ANA d'un MCU
traitement arithmetique
Sortie PWM -> transistor de commutation simili CTN
+ eventuel filtrage RC

Le bilame est sur la jauge d'essence, c'est celle entre A et i.
Le jauge de température est celle entre A et S. Entre A et S, on a 21 ohms ce qui est conforme aux données constructeur.
La batterie est une 12V.

Pour la suite, j'ai compris jusqu'à: "à la, place de la CTN originale". Au dela, ça se complique.
Un transistor mofset type N avec 9 ohms en série sur le drain, je vais trouver ce que c'est et à quoi ça correspond (même si je me demande comment je vais mettre ça dans le trou de la sonde (diam.14 filetage 125).
Ensuite, de " +galva A.S. commandé en PWM" jusqu'à "+ éventuel filtrage RC", là, j'ai pas compris.

Cordialement,
Philippe

[phipio]

Nous avons sur le forum un mordu qui a tout refait sur son CJ.
Il a fait un sujet sur l'ensemble compteur (dans lequel se trouve la jauge de température):

http://www.jeepsuperforum.com/t10866...ighlight=maite

Il y a posté des photos de tout!
Sur l'une des photos, il y a la jauge essence et sur une autre, la jauge temp. ouvertes.

Cordialement,
Philippe

[phipio]

Pourquoi y a t il un décalage entre la saisie de mes posts et leur publication?

[phipio]

Sur le schéma est signalé CVR inside fuel gauge. Pour moi ce n'était pas clair et j'ai chercher.
Il s'agit d'un Constant Voltage Regulator.
Mais je ne vois pas de régulateur sur les photos de Stgil.
Comprend pas.

[paulfjujo]

bonjour,

Super interressant le lien jeepforum.. et tres bien documenté

except pour la jauge FUEL :
j'ai pas bien pigé le role de l'interrupteur bilame dans ce meme boitier jauge Fuel..
et comment on peut mesurer un niveau avec une variation de resistance,
sauf si celle ci est accouplée à un flotteur dans le reservoir..

Mais je ne vois pas de régulateur

si en effet, le role du bilame interrupteur, qui "vibrerait " à T=700mS ( d'apres l'oscillo)
ce qui equivaut à un controle PWM du 12V dans un rapport proche de 1/7
duree ON et duree OFF.. soit 12V*1/7=> 1.7V efficace

Ce serait cela le "regulateur de tension" ?

Concernant la jauge temperature..
voila à quoi je pensais .. version Hardware 100%


une horloge periodique de frequence suffisament elevée pour ne pas avoir de vibration aiguiille
un monostable géré par la valeur de la CTN qui devrait effectivement etre une 2,5 ou 2,7K à 25°C
la sortie de cde ,apres inversion du signal par le transistor 2n2222, attaque un FET N qui a dans son circuit
de sortie (drain) une R=9 ohms de protection + la jauge de temperature (=21 ohms)
La cde est en PWM , Freq fixe (Horloge) et largeur d'impulsion f(Temperature)

AUTRE AVIS sur ce principe ?

Une soluce plus elaborée pourrait etre aussi faite à partir d'un petit MCU genre PIC12F1840
Entree ANA + sortie PWM
avec calibration software.
.... à developper

[phipio]

Merci beaucoup pour:
-Stgil (l'auteur du post sur Jeepsuperforum). Oui, il a produit un travail de documentation sur sa restauration tout simplement fantastique (en plus de la restauration proprement dite qui elle aussi est superbe!).
-le temps passé sur ce problème.
-la qualité de la réponse accompagnée d'un schéma qui même pour moi (c'est dire!) est compréhensible (dans sa représentation, pas sa conception).

Cependant (ou alors j'ai été trop vite en disant que j'avais compris), la CTN ne pourra pas être placée comme indiqué sur le schéma car elle est faite comme ça:
http://www.autopartoo.com/oem/erich-jaeger/315168.html

La vis qui contient la sonde est à la masse et le fil unique qui en part, amène la valeur de la résistance à la jauge (sur la borne S (voir photo) et non sur la borne A comme sur le schéma).

Cordialement,
Philippe

[paulfjujo]

la CTN ne pourra pas être placée comme indiqué sur le schéma car elle est faite comme ...
qui en part, amène la valeur de la résistance à la jauge (sur la borne S (voir photo) et non sur la borne A comme sur le schéma).

il reste donc la solution MCU
exemple : entree ANA pour lecture de la sonde et sortie PMW pour actionner/chauffer le bilame Jauge Temper

[phipio]

Encore une fois merci.

Mais là, j'ai plus de mal:

- Sur le schéma:
1) Le pavé en haut à gauche (gnd, data, clock, vpp) se raccorde sur quoi?
2) En dessous, UART TX et RX servent à quoi?
3) Ils doivent être branchés quelque part?
4) À droite du PIC12f1840, il y a 2 flèches. +5V (ça, ça va, je fait un pont diviseur.) et reset. Où faut il le prendre ce reset?
5) Sous ADJ du LM2940-5, il y a un point d'interrogation. Ça signifie quelque chose?
6) De chaque côté de l'afficheur de température il y a un symbole. Juste une marque de parcours ou ce sont des diodes?
7) À propos de diode, pour l'IRLZ14S, la diode est bien interne?

- Le software:
1) Je suis allé voir la notice du PIC12F1840. Elle existe en français?
2) Ça se programme comment ces bêtes la?
3) Dans quel langage?
4) Il faut du matériel spécifique?

J'ai conscience que ça fait pas mal de questions et je présente toutes mes excuses pour cela, même si, et j'en ai conscience également, ça ne fait pas avancer le schmilblick.

Cordialement,
Philippe

[paulfjujo]

Encore une fois merci.

Mais là, j'ai plus de mal:

- Sur le schéma:
1) Le pavé en haut à gauche (gnd, data, clock, vpp) se raccorde sur quoi?
represente une connection ICSP permettant là connection à un programmateur genre Pickit2 ou 3
n'est pas necessaire si on programme le PIC en dehors du montage final.
2) En dessous, UART TX et RX servent à quoi?
noté OPTION .. non necessaire dans cette application
si ce n'est pour une aide à l'etalonnage , en editant les valeurs sur un terminal PC (via un convertisseur TTL/RS232)
NON UTILE en application finale.
3) Ils doivent être branchés quelque part?
NON .. voir ci-dessus

4) À droite du PIC12f1840, il y a 2 flèches. +5V
(ça, ça va, je fait un pont diviseur.) ... pour l'entree ANA..
le +5V est élaboré à partir du 12V general via le regulateur de tension LM2940-5
et reset. Où faut il le prendre ce reset?
L'entree RESET est Optionnelle, elle sert AUSSI à la programmation du PIC
5) Sous ADJ du LM2940-5, il y a un point d'interrogation. Ça signifie quelque chose?
NON , relié au commun 0V
6) De chaque côté de l'afficheur de température il y a un symbole. Juste une marque de parcours ou ce sont des diodes?
NON, c'est un symbole du logicile schema ISIS pour designer une sortie ,
la Jauge Temper (21 ohms) etant exterieur au circuit ( imprimé!)
7) À propos de diode, pour l'IRLZ14S, la diode est bien interne?
OUI, meme si non utile sur une charge quasiment non selfique .

- Le software:
1) Je suis allé voir la notice du PIC12F1840. Elle existe en français?
TOUTES les datasheet de MCU sont en anglais !
2) Ça se programme comment ces bêtes la?
avec un programmateur genre Pickit2 ou Pickit3 comportant la connection ICSP d'un coté
USB de l'autre pour aller sur un PC
le logiciel Pikit3.exe sur PC ( dispo sur microchip avec MPLAB)
3) Dans quel langage?
en langage C comme MikroC Gratuit avec code < 2K) ou MPLAB XC8
4) Il faut du matériel spécifique?
un PickiT2

J'ai conscience que ça fait pas mal de questions et je présente toutes mes excuses pour cela, même si, et j'en ai conscience également, ça ne fait pas avancer le schmilblick.

Cordialement,
Philippe

cette application serait sur la meme base que celle ci
au niveau du principe .. la jauge Temper à la place de la lampe !

[phipio]

Mille mercis pour ces expliquations!

Je vais réaliser le montage et me documenter sur le C. Mes derniers souvenirs de ce langage datent de 20 ans et je ne le parle pas couramment. Il y a donc matière à ce documenter.
Si j'ai bien compris, ce qu'il faut que je tente de programmer, c'est un rapport cyclique de la sortie RA2 inversement proportionel à la tension sur l'entrée RA4.
Cette tension étant fonction du pont diviseur R13 et CTN.
Plus la tension va baisser sur RA4, en raison de la diminution de la résistance de CTN avec la chauffe, et plus la sortie RA2 devra être à 1 longtemps.

Cordialement,
Philippe

[antek]

Si tu achètes un programmateur prend un PicKit3

[stgil]

Salut paulfjujo,

merci pour le compliment à propos de mon post sur jeepforum

Belle technique avec des "time machine" et la version PIC aussi d'ailleurs... , toutefois...

Il ne s'agit pas de PWM ... il s'agit d'un régulateur de courant dont la fréquence FIXE est de ~700ms, c'est la variation de la résistance de la sonde qui fait varier le bilame de la jauge.

Amicalement,

Gilles

[stgil]

(suite... satané règle des 5min...)

en effet ce régulateur de courant commande 2 sondes/jauges >>> ICI <<< la version iroquoise du fonctionnement... et nécessiterait une modification profonde du faisceau (ajout de fil via le connecteur du parefeu etc)... ce qu'on souhaite avant tout éviter...

Mon idée est d'utiliser une sonde existante du Six cylindre mais dont les valeurs ohmiques pour 120°c sont trop basses pour s’adapter au moteur renault J8S/J5R => à 120/115°C on est en surchauffe alors que sur le I6 non...

Amicalement,

Gilles