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Branchement d'un Alternostat



  1. #1
    lulrik

    Branchement d'un Alternostat

    Bonjour à tous.

    Aujourd'hui j'ai reçu un objet, un Alternostat de type HSG 0102

    Je me posait une question, pourrait t-on confirmer mon schéma ?
    Je doit brancher ma charge en Neutre et Curseur.

    Lorsque j'alimenterai l’alternostat, imaginons que le curseur est au plus proche de la spire du neutre, j'aurais alors une tension faible, je m'éloigne de ce dernier me rapprochant de la spire "d'entré" de la phase, je suis alors au maximum, je dépasse la phase, la tension ne vas telle pas diminuer ?

    Que ce passe t-il si j'intervertis Neutre et phase au primaire ?

    Merci à tous.

    -----

    Dernière modification par gienas ; 16/06/2015 à 06h46. Motif: Suppression de PJ. Voir en #8, ceci à la demande de l'auteur.
    lulrik

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  3. #2
    azad

    Re : Branchement d'un Alternostat

    En attendant les caractéristiques, on peut dire que tu as raison en tout point. La tensionn de sortie est fonction de la position du curseur et elle peut descendre à zéro volt ou presque. Pour ce qui est de l'inversion entre phase et neutre du coté de la tension d'entrée, rien ne change. Rien…. et tout à la fois. Ces transformateurs n'ont en général qu'un seul enroulement et ne sont pas isolés entre tension d'entrée et tension de sortie. Il s'ensuit que le point "commun" si tu inverse la phase, va être… la phase. Et alors tout dépend du contexte. Si ce point commun est appelé à devenir un référentiel de tension, la manip, n'est pas recommandée. Pour le reste il faut juste veiller à ne pas descendre en dessous de la charge minimale à respecter.

  4. #3
    azad

    Re : Branchement d'un Alternostat

    Ha, j'avais mal lu. Tu écris "je dépasse la phase" est-ce à dire que ton transformateur peut aussi passer en mode "élévation de tension" ?

  5. #4
    lulrik

    Re : Branchement d'un Alternostat

    Je pense avoir compris pour le cas d'inversion de phase, le danger réside en la "croyance" que le fil que je pourrais toucher est le neutre alors qu'il n'en es rien, c'est bien ça ?

    Pour le reste il faut juste veiller à ne pas descendre en dessous de la charge minimale à respecter.
    Je n'ai pas compris ce point, le transformateur ne doit pas fonctionner à vide ?

    Ha, j'avais mal lu. Tu écris "je dépasse la phase" est-ce à dire que ton transformateur peut aussi passer en mode "élévation de tension" ?
    Le schéma confirmera ton pressentiment, tu me dira ce que tu en pense quand tu le verra

    Merci de t'es réponses
    lulrik

  6. #5
    azad

    Re : Branchement d'un Alternostat

    Ton schéma ne semble pas académique. J'aurais mieux vu les mots "neutre" et "curseur" inversés. Pour le reste ton transformateur semble bien être aussi survolteur. C'est à dire qu'il peut délivrer entre curseur et neutre (une tension supérieure à celle appliquée entre phase et neutre).
    Ma remarque concernant la charge signifiait qu'il ne faut pas consommer une puissance supérieure à celle préconisée.

    Rien n'interdit, en principe, de faire suivre ton montage par un transformateur assez puissant de rapport 1:1 de façon à s'affranchir de la présence de la phase sur le secondaire.
    Dernière modification par azad ; 15/06/2015 à 21h18.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    antek

    Re : Branchement d'un Alternostat

    Tu as inversé "neutre" et "curseur".

    Si tu inverse P et N, ton curseur prélève une autre tension.
    Pourquoi les inverser ?

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  10. #7
    azad

    Re : Branchement d'un Alternostat

    Et pire que cela !!! tourner la commande curseur, conduit à un magnifique court-circuit.

  11. #8
    lulrik

    Re : Branchement d'un Alternostat

    Vous allez rire, j'ai inversé sans faire attention !

    voilà la nouvelle bonne image jointe.

    J'ai effectué le montage, aucun soucis merci pour votre aide !

    Je vais pouvoir de ce pas sauver des appareils en rade, et tester des transfos aux enroulements douteux.

    Si un admin peut supprimer l'image de mon premier post pour prévenir tout accident à une personne qui ne lierai pas tout ça serai super.
    Images attachées Images attachées
    lulrik

  12. #9
    lulrik

    Re : Branchement d'un Alternostat

    Bonjour Je reviens vers vous pour une nouvelle petite question du même ordre.

    L'appartement où j'habite doit bien avoir une centaine d'année, l'installation électrique elle, a été reprise de nombreuse fois. Je souhaitait installer l'alternostat dans un boite avec a l'arrière une alimentation 230V par un câble C14 (le même que celui des PC) car je n'aime pas les câbles qui trainent après rangement.

    Mais à ce moment ce pose un soucis de phase, imaginons que sur la prise ou je fait habituellement mes tests, le neutre est a gauche et la phase à droite. Je vais chez un amis, et la c'est l'inverse, tout mon circuit interne ce verra alors alimenté à l' "envers" en quelle sorte non ?

    En réalité je demande votre aide car j'ai du mal à synthétiser le problème :

    - En condition normale, je déplace le curseur de 0 à 100% en "partant" du neutre "vers" la phase et plus et j’obtiens ainsi une tension variable positive entre phase(curseur) et neutre(commun)
    - Donc en reprenant le plan si dessus, si j'inverse PHASE et NEUTRE lorsque je vais déplacer le curseurs pour aller de 0 à 100% (comme dans les conditions normale) je vais alors déplacer le curseur en "partant" de la phase "vers" le neutre. je vais alors avoir une tension négative ? Je fait des schémas mais je doit oublier un truc ... non ?

    Ça peut poser un problème ? Je ne vois pas de court circuit possible j'ai raison ?

    Branchement alternostat avec phase et neutre inverse.png
    lulrik

  13. #10
    trebor

    Re : Branchement d'un Alternostat

    Bonjour,

    Je n'ai pas tout lu et la pièce jointe n'est pas validée, mais il est possible en ajoutant un petit montage à lampe témoin avec une led d'identifier la phase avant d'alimenter une charge et de faire varier la résistance.
    Sur ce lien (un peu avant le milieu) il y a deux schémas pour insérer ce montage entre la phase et le neutre, un avec un condensateur et l'autre sans :
    Témoin de tension secteur alternative
    http://www.sonelec-musique.com/elect..._alim_led.html

    Mais voyons d'autres avis des pros du forum avant de l'ajouter à ton montage ?

    Bonne suite
    Dernière modification par trebor ; 03/08/2015 à 12h16.
    il vaut mieux supprimer la cause que ses effets

  14. #11
    antek

    Re : Branchement d'un Alternostat

    Si tu alimentes avec P et N inversé et que tu utilise entre curseur et "neutre devenu une phase" le circuit devient une sorte de shadokerie
    où on trouve un court-circuit entre 2 niveaux de la phase différent.
    Le résultat est une sorte de pont diviseur pas dangereux * mais aux conséquences surprenantes.

    * à vérifier

  15. #12
    fabang

    Re : Branchement d'un Alternostat

    L'alternostat fonctionne en alternatif uniquement, donc il n'y a pas de notion de tension positive ou négative. Quelque soit le branchement, tu injectes une tension alternative et tu récupères un tension alternative.

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  17. #13
    trebor

    Re : Branchement d'un Alternostat

    J'ai oublié de dire que chez nous en Belgique ( ailleurs je ne sais pas ) il arrive parfois de ne pas avoir de neutre et donc d'avoir deux phases.
    il vaut mieux supprimer la cause que ses effets

  18. #14
    azad

    Re : Branchement d'un Alternostat

    Deux phases ! Une pour … ennuyer l'autre sans doute ?
    Pour le reste a priori, pas de problème. Mais tout dépend tout de même de ce que tu entends par "charge". Si celle-ci ne possède pas de prise de terre, alors pas de soucis à se faire. Mais toute machine dotée d'une carcasse conductrice avec une prise de terre doit-être alimentée correctement avec P et N correctement câblés.

  19. #15
    lulrik

    Re : Branchement d'un Alternostat

    @trebor

    la pièce jointe n'est pas validée
    Zut ! elle est apparu ?

    possible en ajoutant un petit montage à lampe témoin avec une led d'identifier la phase avant d'alimenter une charge
    Donc ça serai un voyant, en effet j'avais cette idée

    En revanche je n'ai pas compris ceci :
    et de faire varier la résistance.
    Tu parle de faire varier la résistance qui alimente la LED ? en effet si la tension change entre 0 et 250V elle va forcement devoir varier de concert si je veux toujours voir quelques chose.
    Merci pour le lien


    @antek

    Si tu alimentes avec P et N inversé et que tu utilise entre curseur et "neutre devenu une phase" le circuit devient une sorte de shadokerie
    où on trouve un court-circuit entre 2 niveaux de la phase différent.
    Le résultat est une sorte de pont diviseur pas dangereux * mais aux conséquences surprenantes.
    J'ai pas tout compris
    Tu parle d'un montage où j'injecte la phase par la borne "curseur" tout en conservant la "borne du neutre" comme commun ?
    Je ne pense pas faire cette erreur, notamment car elle produit un court circuit sur un des deux bout de course.

    Si tu parle du montage "cas n°2" en pièce jointe du message #9 je ne vois pas de quoi tu parle ...


    @fabang

    L'alternostat fonctionne en alternatif uniquement, donc il n'y a pas de notion de tension positive ou négative. Quelque soit le branchement, tu injectes une tension alternative et tu récupères un tension alternative.
    Heu, je ne suis pas d'accord, il existe bien une "orientation" à la tension en alternatif, après il est sûr que je vais bien récupérer de l'alternatif de tout les coté. Je voudrai connaitre le sens de cette tension pour alimenter des inductances par exemples.


    @trebor BIS

    J'ai oublié de dire que chez nous en Belgique ( ailleurs je ne sais pas ) il arrive parfois de ne pas avoir de neutre et donc d'avoir deux phases.
    Je n'ai pas d'abonnement Tri malheureusement.


    @azad

    Mais tout dépend tout de même de ce que tu entends par "charge". Si celle-ci ne possède pas de prise de terre, alors pas de soucis à se faire. Mais toute machine dotée d'une carcasse conductrice avec une prise de terre doit-être alimentée correctement avec P et N correctement câblés.
    Ha ! en effet je n'y avait pas pensé ! ça risque de poser soucis avec le scope

    En conclusion de vos messages.
    1) Je vais donc réaliser deux voyants pour m'informer d'où ce trouve la phase (en gros sur lequel des deux fils d'alimentation) et je m'occuperai du couplage manuellement avec deux fils banane sur la bonne borne de l'alternostat. Il existe un montage qui permet de faire ceci automatiquement ?

    J'aimerai des petites précision supplémentaires sur :
    - ce que a dit antek car je suis un peu stupide alors faut me le dire deux fois ( en réalité je n'ai pas compris ce que tu nomme "court-circuit entre 2 niveaux de la phase différent." ) enfin si je vois, mais j'aimerai être sur.

    - ce que a dit azad en effet ca risque de perturber mon scope, car la masse des BNC étant relié à la terre (et au neutre ? je me suis jamais posé la question) je risque d'avoir une jolie étincelle non ?

    Merci à tous pour vos réponse.

    Dernière question vous voyez la pièces jointe du message #9 c'est bon ?
    lulrik

  20. #16
    fabang

    Re : Branchement d'un Alternostat

    En alternatif, sur un transformateur on identifie les points homologues, de manière à identifier la phase de la tension de sortie par rapport à la tension d'entrée.
    Donc pas de polarité et pas d'orientation dans cette affaire.
    Dans le cas l'alternostat (ou de l'autotransformateur), la phase reste inchangée quelque soit le branchement, ce qui n'est pas le cas avec un transformateur sur lequel on peut inverser les pôles de sortie et être en phase ou en opposition de phase par rapport à la tension d'entrée.

  21. #17
    lulrik

    Re : Branchement d'un Alternostat

    Mea culpa je suis trop superficiel sur ce point (et peu assuré) tu à raison.

    Il n'y a pas de borne homologues dans un alternostat ? elle servent pourtant à indiquer par exemple qu'un courant positif entrant crée un champ magnétique positif dans le circuit magnétique non ? Je ne comprend pas comme il peut y avoir cette condition dans un alternostat.

    test omologue 1.png
    J'ai joint un fichier si dessus.

    Je ne connais pas le sens des enroulements de l'alternostat, et en plus maintenant que j'y pense il n'y a ni primaire ni secondaire physique. Dans le schéma ci dessus j'aurais dit que le sens du champ magnétique est B1. mais je suis perdu ... il faut m'aider.
    lulrik

  22. #18
    fabang

    Re : Branchement d'un Alternostat

    Un alternostat c'est un autotransformateur avec un curseur. Dans l'alternostat c'est le même bobinage (a quelques spires près pour définir la tension de sortie) qui sert à la fois de primaire et de secondaire. Donc comme c'est le même bobinage la tension de sortie à la même phase que la tension d'entrée.
    Pour s'en convaincre il suffit de regarder le cas ou la tension de sortie est réglée à la même valeur que la tension d'entrée, le curseur se retrouve positionné sur le point d'entrée. On voit bien alors que quelque soit le sens dans lequel le fil soit bobiné, ça n'aura pas d'influence sur la phase de sortie pour ce type de transformateur.

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  24. #19
    lulrik

    Re : Branchement d'un Alternostat

    Je vois, la phase ne sera pas modifié

    mais si c'est le "sens" de la source que je change, ma charge sera forcement alimenté pour un cas, entre phase et neutre, et pour l'autre, entre neutre et phase. c'est une question de potentiel, pas de phase.

    Je pense que deux choses se mêle, mais je suis à peu près sur de ce que je dit sur l'histoire du potentiel. il est tard je doit pas être super éveillé, ceci explique cela.
    lulrik

  25. #20
    fabang

    Re : Branchement d'un Alternostat

    Une tension se mesure entre deux fils. Par convention un est appeler neutre et l'autre phase, mais ça n'a aucune signification physique et aucune influence sur le potentiel.
    L'utilité de cette convention concerne la sécurité, on appel neutre le conducteur qui sera mis au potentiel de la terre au niveau du transformateur de distribution.
    C'est seulement par rapport à la terre qu'il existe alors une différence entre la phase et le neutre. Cette différence est utilisée pour faire fonctionner les disjoncteurs différentiels.

  26. #21
    lulrik

    Re : Branchement d'un Alternostat

    Oula ! j'ai l'impression que tu a raison tout ce que tu vient de dire je le savais mais ... j'arrive pas à le conceptualisé.

    Mais je me pose une nouvelle question, pour connecter une sonde j'ai besoin de connaitre le neutre non ? car ça peut poser soucis au niveau de l'oscilloscope.

    En revanche, je risque d'avoir besoin de connaitre le sens du courant pour mes mesures. Et si je fait fonctionner une inductance, il est quand même plus pratique de connaitre le sens du courant pour connaitre le sens du flux.

    Merci de m’éclaircir
    lulrik

  27. #22
    DAUDET78

    Re : Branchement d'un Alternostat

    Citation Envoyé par lulrik Voir le message
    pour connecter une sonde j'ai besoin de connaitre le neutre non ? car ça peut poser soucis au niveau de l'oscilloscope.
    Je préfère ne pas répondre ...
    En revanche, je risque d'avoir besoin de connaitre le sens du courant pour mes mesures. Et si je fait fonctionner une inductance, il est quand même plus pratique de connaitre le sens du courant pour connaitre le sens du flux.
    Surtout pour une tension alternative ... qui donne un courant alternatif ! Le sens est vachement important ....
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

  28. #23
    fabang

    Re : Branchement d'un Alternostat

    Sur une sonde d'oscilloscope le neutre n'existe pas. Sur une sonde il a un fil de masse (rien à voir avec le neutre) qui sert de référence de potentiel, et le conducteur de mesure (ou point chaud). Imagine que tu connectes ta sonde sur une pile 4,5V (Elle a pas de neutre hein!) Tu peux par exemple connecter le fil de masse à la borne - et le fil de mesure à la borne +, et l'oscilloscope t'indiquera qu'il voit une tension de +4,5v au bout de la sonde. Si tu inverses le branchement il te dira qu'i voit une tension de -4,5V.
    Par contre, il ne faut pas oublier que le fil de masse de l'oscilloscope est relier au fil de terre. C'est une question de sécurité, et en conséquence on ne va pas aller voir ce qui se passe dans une prise de courant avec cet oscilloscope.

  29. #24
    lulrik

    Re : Branchement d'un Alternostat

    Oui, voilà c'est pour éviter le soucis avec ce fil de référence que je posait cette question, au lycée nous n'avons que des oscilloscope différentiel je n'ai pas vraiment l'habitude.

    Je pense que je vais retourner me coucher parce que plus j'en dit moi il y a de sens ...
    lulrik

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  31. #25
    lulrik

    Re : Branchement d'un Alternostat

    Me revoici ! Bonsoir.

    Le projet avance doucement, suite à quelques déboires incompris qui ont couté la vie à un fusible 10A de mon multimètre (j'ai eu 14A en me plaçant entre curseur et neutre avec le curseur sur 0%) j'ai du faire un montage original où l'impédance du transfo à sauvé la maison de la coupure générale.

    J'ai en fait, mis l'alternostat dans une boite, avec à l'arrière une prise C14 pour le secteur. Mais comme je l'ai déjà dit plus haut ... le neutre ... la phase ... ça bouge ... .

    Je voulais donc faire un sélecteur qui m'indique comme un chef de quel coté est la phase sous la forme d'un bouton 3 positions. Mais pour se faire il faut deux LED témoin, je voulais donc faire valider mon schéma histoire de ... car l'isolation galvanique dans ce cas la n'est pas possible.

    J'ai joint le schéma .

    Merci à tous.
    Images attachées Images attachées
    lulrik

  32. #26
    fabang

    Re : Branchement d'un Alternostat

    Ton montage à led il est branché entre quoi et quoi?

  33. #27
    lulrik

    Re : Branchement d'un Alternostat

    Entre phase et neutre.
    lulrik

  34. #28
    lulrik

    Re : Branchement d'un Alternostat

    Ha ! non en fait je me suis vautré dans mes explications et mon plans comme quoi quand c'est trop logique ça ne l'est pas assez, je recommence
    lulrik

  35. #29
    lulrik

    Re : Branchement d'un Alternostat

    Bon ... non mais n'importe quoi, bref, voilà un autre schéma joint bien plus pertinent ...
    Images attachées Images attachées
    lulrik

  36. #30
    fabang

    Re : Branchement d'un Alternostat

    La PJ n'est pas encore validée, mais je doute que le schémas soit pertinent vu qu'il n'est pas possible de différencier la phase du neutre sans utiliser la terre comme référence extérieure.

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