Comparateur de tension à sortie push-pull

[vicmand]

Bonsoir,

Vous avez surement remarqué que la plupart des amplificateurs opérationnels ont une sortie capable de "pousser ou tirer" du courant alors que les comparateurs ont généralement un simple transistor en sorite. Le transistor (NPN) peut tirer du courant vers la masse mais il ne peut pas fournir Vcc. On a donc quelque chose d'assez impropre en électronique : un potentiel "libre" lorsque le transistor est bloqué.

Je conçois bien qu'avec une résistance il est possible de reproduire un push-pull en sortie du comparateur, le meilleur compromis est généralement une 2,2k → Avec 12V cela fait 5mA... Je compte "driver" un kilowatt à 20kHz et il faudrait au moins trois étapes de transistors push-pull annexe pour conduire un MOSFET de puissance sans trop de pertes de commutation.

Je voudrais donc trouver une comparateur qui ait, tout comme un AO, une sortie push-pull.
Je ne connais pas de référence classique et j'en trouve à des prix dépassant largement les autres.

Quelqu'un aurait une référence usuelle pour un composant du genre ?

PS : Si je n'utilise pas un OA c'est qu'ils sont trop lent, je ne veux pas de condensateur ni de rétroaction interne.

Merci à ce curieux
-----

[DAUDET78]

Je voudrais donc trouver une comparateur qui ait, tout comme un AO, une sortie push-pull.

Ca existe, mais ça sert à rien pour attaquer un NMOS (pas assez de sortance).

Tu dois utiliser, entre ton comparateur et le NMOS un driver (par exemple MAX4427)

Si je n'utilise pas un OA c'est qu'ils sont trop lent, je ne veux pas de condensateur ni de rétroaction interne

Ne jamais utiliser un AmpliOP en comparateur !

[Murayama]

Bonjour!

Ne jamais utiliser un AmpliOP en comparateur !

Pour quelle raison? Dans cette application particulière ou en général?
J'utilise cela assez souvent dans des encodeurs pour générer le signal z enable.
À tout hasard, pour cette application j'avais puisé mon inspiration là:

http://www.analog.com/media/en/techn...tes/AN-849.pdf

Donc chez Analog Devices, on semble penser qu'il n'est pas interdit d'utiliser un AOP
en comparateur.

Pascal

[DAUDET78]

Pour quelle raison?

Voir la réponse #26 http://forums.futura-sciences.com/el...ctronique.html
PS : dans la note d'application AD, il y a quasiment toujours du hard en plus en sortie de l'ampliOP

[A voir en vidéo sur Futura]

[Murayama]

Re!

PS : dans la note d'application AD, il y a quasiment toujours du hard en plus en sortie de l'ampliOP

Ben c'est justement pour cette raison que j'utilise toujours des notes d'applications... Et que j'utilise
des amplis-ops comme comparateurs.

Pascal

[DAUDET78]

Et que j'utilise des amplis-ops comme comparateurs.

Avec du hard en plus .... Aucun intérêt ! Sauf dans quelques cas. Par exemple un LM324 dont on utilise 3 ampliOPs et qu'on a besoin , en plus, d'un comparateur avec des performantes lambdas

[invite14532198711]

Salut,

TLC3702, tout simple, c'est un 393 push-pull.
L'open collector est très pratique pour des adaptations de tensions ou parallelisation.

Tu devrais conserver l'open collector associé à un pull-up + HC14, t'auras des fronts bien raides pour piloter ta charge.

[Murayama]

Bonjour!

Avec du hard en plus .... Aucun intérêt !

Analog Devices est une bande d'incompétents, c'est de notoriété publique.

Il est impossible de juger sans savoir. Dans la génération du Z enable dont je parlais,
à l'entrée d'un circuit interpolateur pour un encodeur magnétique 18 bits (résolution
0.0014 degrés), et c'est exactement ce qu'il me fallait. Il se trouve que le hard
supplémentaire est à l'intérieur de l'interpolateur, et il sert uniquement 1 fois par
tour à autoriser la génération du signal Z (je dis bien à autoriser, pas à générer).
Bon ceci dit, ce genre d'encodeur est incrémental et de moins en moins demandé,
maintenant c'est plutôt de l'absolu > 20 bits avec une sortie ABZ pour la compatibilité.
Et dans un encodeur absolu, on n'a pas besoin de détecter quelque repère que ce soit
pour envoyer un signal Z exactement où il faut.

Pascal

[DAUDET78]

Analog Devices est une bande d'incompétents, c'est de notoriété publique.

Je n'ai jamais dit une chose comme ça ! Surtout que A.D. c'est maintenant Texas Instruments et que j'ai bossé 11 ans chez eux. Et dans leur document, ils montrent bien les limites de l'ampliOP en comparateur .

PS : comme le symbole est le même, les gens font trop facilement la confondaison entre AmpliOP et comparateur (d'où mon topo dans la FAQ)

[invite14532198711]

AD a été racheté par TEXAS ?? soit je ne savais pas, soit tu confonds avec NS ?

Quoi qu'il en soit, on est bien d'accord, un AOP n'a pas de bonne perf en comparateur. Les étages d'entrée ne sont pas tout à fait les memes. Un AOP est fait pour travailler avec une ddp de 0 entre ses entrées, au dela les perfs se dégradent.

[jiherve]

Bonsoir
Je vais le faire hurler mais j'utilise souvent certains AOP (pas tous) en comparateurs exemple pour un générateur triangle/carré vite fait bien fait, et pire encore certains comparateurs(pas tous encore) en AOP!

Ceci dit il existe des comparateurs avec sortie totem pole.
Oui c'est NS qui est maintenant Texas, AD est toujours AD!
JR

[DAUDET78]

Je vais le faire hurler mais j'utilise souvent certains AOP (pas tous) en comparateurs

je ne hurle pas, pas plus que A.D.
Il faut simplement savoir que les performances sont limitées.

[vicmand]

La rigueur c'est indispensable, c'est ce qu'on attend pour un produit commercial ; mais pour certains montages rapide (mais des fréquences lente), il n'y a pas mort d'homme à faire la confusion. Personnellement je travaille souvent à haute fréquence et les comparateurs sont irremplaçables.

Merci alex.com, j'étais déjà tombé sur cette référence mais c'est tout juste plus de 100 fois plus cher qu'un 393 classique. Je pense que je vais faire des étages d'amplification "à la main".

[DAUDET78]

mais c'est tout juste plus de 100 fois plus cher qu'un 393 classique.

LM393 http://fr.farnell.com/texas-instrume...393/dp/2294230
TLC3702 http://fr.farnell.com/texas-instrume...mos/dp/1103026
Où est le rapport 100 ???????
Sauf erreur de ma part, c'est 2,8

[DAUDET78]

Où est le rapport 100 ???????[/B]

C'est vrai qu'il ne faut pas trop en demander à l'incroyable équipe Armand et Victor . les Laurel et Hardy de l'électronique . Je comprend maintenant pourquoi, ils ne calculent rien sur leurs montages ..... Ils savent pas calculer !

[invite14532198711]

Merci alex.com, j'étais déjà tombé sur cette référence mais c'est tout juste plus de 100 fois plus cher qu'un 393 classique. Je pense que je vais faire des étages d'amplification "à la main".

Ya pas mort d'homme mec !
moi je te conseillerais de faire simple :

un bon vieux 393, et en sortie, pullup + totem pole avec des MOS. (ou mieux, un trigger HC14).

[invite14532198711]

Sauf erreur de ma part, c'est 2,8

C'était une expression, pas une appréciation tarifaire exacte (qui de plus ne serait-valable que chez un seul vendeur, car chez DIGIKEY, le ratio est different).
Plutôt que d’être désagréable avec les bricolos, tu pourrais revenir sur ton post #9 stp ?? tu n'as pas été trop avare de propos sur le rachat de AD par TEXAS par la suite.

[Murayama]

Bonjour!

Avant que j'oublie, merci pour le lien. Je vois ce que vous vouliez dire. Par contre,
c'est surtout le côté péremptoire de l'affirmation qui me gêne quand ce n'est pas absolu.
Si vous dites "ne jamais alimenter une LED en tension", je pense que tout le monde va
être d'accord. Ici, comme nous l'avons vu, il est possible d'utiliser un AOP en
comparateur et apparemment ça gêne peu de monde.

C'est vrai qu'il ne faut pas trop en demander à l'incroyable équipe Armand et Victor

Bof, ce sont des développements pas toujours dans les règles de l'art, mais ce n'est
pas le but non plus. On les accuse d'être dangereux, je crois qu'il ne faut pas exagérer.
Il ne manipulent pas de charges thermonucléaires non plus. Bon, je n'ai vu qu'une série
d'expériences sur la transmission d'énergie sans fil, et je ne vois vraiment pas pourquoi
les conspuer à ce point et les traiter d'hérétiques. En ce qui me concerne, je me dis
pour des lycéens, applaudissements nourris. Leur video est bien faite, facile
à comprendre, j'imagine, par un non-technique. Ce qui est dit en commentaire prouve une
compréhension intuitive qui, on peut l'espérer, sera complétée en prépa ou en fac par une
formalisation mathématique solide. Je ne serais pas étonné qu'il y a ait une part de
jalousie dans le Victor & Armand bashing.

Du point de vue "dangerosité" (quel mot à la con, on peut s'attendre à voir apparaître
l'adverbe dangerositement, puis le substantif dérivé dangerositemnentation). Bref, du
point de vue danger, ils se servent d'une alim en 24V, alors j'ai vu pire. J'ai même
fait pire. J'avais entendu dire que les condensateurs chimiques pouvaient exploser,
alors j'en ai mis un sur le secteur pour voir. J'ai vu. J'avais eu la bonne idée de
le mettre dans le jardin au bout d'une rallonge de 25 mètres.
Mais qu'on fasse n'importe quoi, il y a des risques. Un avion en papier peut toujours
en volant s'enflammer sur le réchaud à gaz et bouter le feu aux rideaux en fin de course.

Un AOP est fait pour travailler avec une ddp de 0 entre ses entrées, au dela les perfs
se dégradent.

Qu'est-ce qui se dégrade exactement? Que l'ampli op se dégrade, c'est gênant, mais
que les performances se dégradent, du moment qu'il fait ce qu'il a à faire...
Donc en clair, qu'est-ce qui peut se produire si on une forte différence à l'entrée.
Quelle caractéristique va se dégrader?

Merci,

Pascal

[DAUDET78]

On les accuse d'être dangereux, je crois qu'il ne faut pas exagérer.
Il ne manipulent pas de charges thermonucléaires non plus.

Ah oui ?
C'est pas mon avis
https://www.youtube.com/watch?v=LTg6rmA4jaQ
https://www.youtube.com/watch?v=Uz0REdjpJtI
https://www.youtube.com/watch?v=8FWo_algOGY
Et la plus dangereuse : https://www.youtube.com/watch?v=DM73b2W99z4

et je ne vois vraiment pas pourquoi les conspuer à ce point et les traiter d'hérétiques.

Parce que leurs schémas sont pourris et tombe en marche.
Et le débutant qui se plante involontairement en reproduisant un de leur montage, où il va pleurer ? sur ce forum. Et qui qui corrige leurs âneries ? devine !

[invite14532198711]

Qu'est-ce qui se dégrade exactement? Que l'ampli op se dégrade, c'est gênant, mais
que les performances se dégradent, du moment qu'il fait ce qu'il a à faire...
Donc en clair, qu'est-ce qui peut se produire si on une forte différence à l'entrée.
Quelle caractéristique va se dégrader?

Merci,

Pascal

En gros la principale dégradation immédiate concerne le bias, et un échauffement de l'étage d'entrée. L'échauffement conduit à une variabilité de l'offset durant les transitoires.
De plus ; selon l'architecture (ampli performant) ; cela peut conduire à un vieillissement prématuré du composant. en général les transistors d'entrée sont gravés en 0.25µm (caractéristiques "L" pour avoir un compromis bande passante, reproductibilité, bias), ces transistors ont des reverse voltage entre 2,5 et 3,5V sur les jonctions. les -Vbe sont donc atteint rapidement, causant un vieillissement prématuré.
Les comparateurs ont des dispositifs pour se prémunir de ça (ça pénalise leurs offsets notament).

Par exemple un AOP soumis à une ddp élevée entre ses entrées pendant longtemps ne tiendra plus ses specs et cramera plus vite (voir test HTRB 1000hrs de vieillissement acceléré des puces).

[Murayama]

Re bonjour!

Je viens de regarder les videos (Vendredi soir, semaine finie...)
Dangereux, ouais bof... Nous n'avons pas la même conception du danger.
- la haute tension, je me suis amusé à ça aussi, précisément pour des protos de
transmission d'énergie à distance. Fréquence dans les 100 ~ 200 kHz, THT de vieux
téléviseur, etc... Quand on touche par mégarde, ça surprend, mais pas plus que
de toucher une bougie d'allumage d'un moteur qui tourne par exemple (ça m'est arrivé aussi).
- L'électrolyse, j'ai fait ça aussi, mais par contre sans bulleur anti-retour.
dont j'ai compris l'utilité le jour où ça a explosé. Et comme ils disent, on apprend
par ses erreurs. Donc précisément le fait qu'il y ait une video expliquant le pourquoi
du bulleur peut servir de mise en garde à des inconscients de mon espèce.
- Le canon électrique. Une énergie de moins de 3 joules, c'est à dire moins qu'une
carabine à air comprimé. Un clou à 11 m/s on ne peut pas vraiment dire que c'est
dangereux, mais évidemment si on vise quelqu'un, ça pourra faire un hématome,
éventuellement percer le jean et entrer un peu dans la viande, mais j'imagine que
personne ne le ferait. La simple plaque qu'il met pour protéger le mur s'en sort sans
égratignures.
- Le rotor à 100 000 tours, oui, du point de vue énergie, ça devient sérieux
effectivement. On peut par contre se rendre compte que les essais sont faits
dehors.

Je remarque aussi:
- qu'ils ne donnent pas les schémas des expériences "dangereuses"
- qu'ils mettent en garde les bricoleurs
- qu'ils sont prudents et conseillent de l'être (gants, lunettes, on peut même remarquer
des matelas autour des murs pour le rotor à 100 000 tours, ce qui pourrait atténuer
le rebondissement). Personnellement, j'aurais construit un petit mur autour... Et j'imagine
qu'ils ne regardent pas bêtement à 50 cm et qu'ils ne sont pas dams le plan équatorial
du rotor. Les calculs montrent qu'ils sont conscients des forces en jeu, donc du possible
déchirement du rotor avec projectiles à de vitesse comparables à des tirs à balles. Bref,
en ce qui concerne leurs exposés, je suis certain qu'ils savent de quoi ils parlent.
En tout cas, pour moi qui ai joué aussi avec de l'acide nitrique et des hydrocarbures,
tout ceci me semble bien anodin. NB: J'ai toujours 10 doigts, 10 orteils et 2 yeux en
état de marche).

Parce que leurs schémas sont pourris et tombe en marche.

Oui, mais qui les a jugés pourris, et surtout pourquoi? Vous les avez essayés pour
affirmer qu'ils tombent en marche?
Il y a eu dans les semaines passées des montages très corrects qui soi-disant ne
pouvaient pas fonctionner. J'en ai essayé un, en partie pour résoudre moi-même le jeu
des 7 erreurs dont il était question. J'ai pu constater que ledit montage fonctionnait
parfaitement. Il a été dit également à propos d'un filtre que ça ne fonctionnerait pas.
Nous n'avons toujours pas l'explication du défaut, mais en ce qui concerne les fréquences
de coupure, j'ai calculé la même chose que l'initiateur de la discussion. S'il y avait
des arguments techniques pour dire que tel montage ne fonctionne pas, calculs ou
explications, ce serait crédible. Ce que vous disiez au début de ce sujet par exemple
(op en comparateur interdit) il y a bien des raisons techniques qui vous l'ont fait écrire,
mais postuler cela comme un théorème, c'est évidemment faux puis que dans certains
cas, c'est possible.

Et le débutant qui se plante involontairement en reproduisant un de leur montage, où il
va pleurer ? sur ce forum. Et qui qui corrige leurs âneries ? devine !

Personne n'a obligé quiconque à corriger quoi que ce soit. Il est toujours possible
de leur répondre (si possible poliment) qu'il n'y a pas de meilleure source de conseils
que le concepteur du circuit lui-même. Et si les modérateurs jugent le sujet dangereux,
ils ferment, et d'ailleurs en s'en privent pas.

Pascal

[Murayama]

Bonsoir!

Merci pour l'explication!

À tout hasard, je viens d'écrire un message au représentant de chez Texas Instruments qui m'avait conseillé
d'utiliser un LMV358.

Pascal

[DAUDET78]

Ce que vous disiez au début de ce sujet par exemple
(op en comparateur interdit) il y a bien des raisons techniques qui vous l'ont fait écrire,
mais postuler cela comme un théorème, c'est évidemment faux puis que dans certains
cas, c'est possible.

Jai écrit

Ne jamais utiliser un AmpliOP en comparateur !

Je n'ai pas dit que c'était interdit !

Quand je fais une réponse sur un forum, je ne met pas 30 lignes (c'est illisible à force), mais je tente de passer un message (un slogan). Si ensuite, on me demande des détails, je met un lien sur la FAQ ou PROJET où je détaille les raisons avec un texte et des schémas qui justifient mon affirmation

PS 1 : coté danger, on ne doit pas avoir les mêmes critères.
PS 2 : En général, quand je déclare un schéma "pourri", je me trompe rarement .

[Murayama]

Re!

Ne jamais utiliser un AmpliOP en comparateur !
[...]
Je n'ai pas dit que c'était interdit !

J'ai du mal à saisir la nuance. "Jamais", c'est tout de même assez
catégorique, non? Ou alors vous êtes de ceux qui pensent que quand une
femme dit non, c'est tout de même un peu oui?

c'est illisible à force

Pour l'intéressé, je pense que c'est toujours lisible dans la mesure où ça
répond à sa question. Ce qui rend illisible en premier lieu, ce sont les réponses
expéditives ou hors sujet.
Expéditive:
J'ai souvenir d'un sujet sur I2C. La question était "pourquoi met-on un délai
de 10 ms?" Quelqu'un a répondu "qui peut le plus peut le moins". 'Tain, ça
c'est de l'argument technique!!!
Hors sujet:
Un mec pose une question pour faire je-ne-sais-plus-quoi avec Arduino.
Quelqu'un répond: je ne vois pas ce qu'Arduino vient faire là. J'imagine
le posteur avec son Arduino sur la table.. Ça doit lui faire une belle jambe
une réponse pareille.
D'une manière générale, quel que soit le nombre de réponse, il y en a très peu
qui répondent vraiment à la question.

PS 1 : coté danger, on ne doit pas avoir les mêmes critères.

Effectitement, comme je l'ai déjà écrit plus haut.

PS2: En général, quand je déclare un schéma "pourri", je me trompe rarement .

Peut-être, mais qui peut être certain que vous avez raison? Vous admettez
vous même que vous vous trompez. Rarement, dites-vous, ce qui implique que
vous vous trompez tout de même de temps en temps. Il n'y a donc aucune garantie
de véracité, quel que soit l'autaur de la réponse. Et je ne m'exclus pas du lot,
évidemment.

Pascal

[DAUDET78]

Aucun intérêt de continuer cet échange stérile .
PS : tu baisses dans mon estime .... moi qui pensait que tu étais un technicien sérieux .

[invite14532198711]

Bonsoir!

Merci pour l'explication!

À tout hasard, je viens d'écrire un message au représentant de chez Texas Instruments qui m'avait conseillé
d'utiliser un LMV358.

Pascal

à voir si il saisira la nuance...j'espère pour toi que le mec est un ancien de chez BURR BROWN (ou à la rigueur un gourou de chez NS vu que ta référence en LMxxx qui sent le NS à plein nez).
NS comme BB avaient des technico-commerciaux qui étaient des vrais boss, aujourd'hui je ne sais pas trop...


PS, peut etre que c'est du AD (eux aussi, des maitres de l'analog) vu que AD aurait été racheté par TEXAS

[vicmand]

Pour mon cher DAUDET78 : C'est tout ce que tu as à dire ? Ne réponds pas dans ce cas là. D'ailleurs niveau mathématiques il nous arrive d'aller très loin, essaye donc de résoudre ce problème que l'on a mis en évidence pour le dimensionnement d'un vélo électrique et on en reparle (https://www.facebook.com/incroyables...type=1&theater). Heureusement pour toi il y a un corrigé...
Les préjugés, toujours les préjugés.

[invite14532198711]

Tu rigoles Vicmand ? on a appris une info de taille grâce à son expérience salariée chez un des protagonistes : AD a été racheté par TEXAS (voir post #9).
De plus on a appris un nouveau mot, jeunes ignares que nous sommes : confondaison.
Rien que pour ça je ne regrette pas d’être venu dis donc !

[bisou10]

Mmmhhhh.... C'est bien de lyncher DAUDET78, c'est sans doute une sacrée tête de mule, mais c'est un peu oublier sa contribution des années durant la totalité de vous posts ne fait pas 10% des siens.

Alors, bon, se foutre de sa gueule parce qu'il a confondu AD et NS, bref. Quand à savoir qui à la plus grosse, je n'ai pas les compétences pour

[DAUDET78]

Alors, bon, se foutre de sa gueule parce qu'il a confondu AD et NS,

C'est Alex qui ressort ça ? Je ne suis pas au courant car il est dans ma liste d'ignoré, donc je ne lis pas ses réponses (pour mon plus grand bien !)
J'ai confondu avec Burr Brown , l'erreur est humaine !
Alors, le Alex, on va lui ressortir son ampli diff à PNP où il ne sait pas calculer les V_be et les V_ce pendant 107 ans !