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Paramétrés Impédance d'un quadripole



  1. #1
    imeed

    Paramétrés Impédance d'un quadripole

    Bonjour
    J'ai un problème à identifier les paramètres Z de ce quadripôle (pièce jointes)
    donc On utilisant les méthode usuelle
    on se fait à ouvrir le quadripôle d'une coté et calculant les paramétrés
    mais puisque I1=-I2 tous résultat sera 'infinie'
    Est ce que possible qu'une matrice Z vaut
    l infinie infinie l
    l infinie infinie l

    mercie


    images.jpg

    -----


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  3. #2
    ranarama

    Re : Paramétrés Impédance d'un quadripole

    Bsr. Je trouve cela logique qu'appliquer une méthode pour quadripôle sur un dipôle pose un pb.
    Dernière modification par ranarama ; 02/11/2015 à 22h15.

  4. #3
    imeed

    Re : Paramétrés Impédance d'un quadripole

    merci pour ta réponse
    mais c'est un quadripôle et non pas dipôle
    j'ai essayer de calculer les paramétrés T et Y et de les Transférer mais meme problème
    T11=1 , T12=R , T21=0 ; Y11=1/R , Y12=-1/R , Y21=1/R , Y22=-1/R ,
    ona Z1234= X1234/T21 = X1234/ΔY , mais puisque T21=ΔY=0
    donc Z1234=infini

    donc le probleme c'est juste en impedances

  5. #4
    ranarama

    Re : Paramétrés Impédance d'un quadripole

    Ok je reformule meilleur : Intuitivement construire une matrice décrivant la relation entre deux branches distinctes (celle du haut et celle du bas sont indépendantes) n'est pas réalisable.

    Si j'essayais de décrire ta relation sexuelle avec Jennifer Lopez, alors que vous ne vous êtes jamais toucher/rencontrer, j'aurais peu d'espoir d'y parvenir (en mm temps qu'est ce que j'en sais si ça trouve...)

  6. #5
    freepicbasic

    Re : Paramétrés Impédance d'un quadripole

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Quadrip%C3%B4le
    Un quadripôle, ou quadrupôle, est un composant ou un circuit (ensemble de composants) à deux entrées et deux sorties, permettant le transfert d'énergie entre deux dipôles.

    ou sont les générateurs de courant et quel est le gain.

    Si l'on considère ton schéma avec V1 et V2 comme des piles , l'un des 2 courants est forcément faux et celui qui aura la tension la plus faible aura un courant inverse.
    Dans le cas d'un accus et sont chargeur c est possible , avec 2 piles l'un des 2 va t être détériorée.
    A+, pat

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    ranarama

    Re : Paramétrés Impédance d'un quadripole

    J'ai tout de mm posé le calcul et si ça marche ,

    V2 - V1 = R * - I1

    -I1 = I2

    j'ai bien une matrice mais c vraiment contre intuitif pour le coup
    Dernière modification par ranarama ; 02/11/2015 à 23h26.

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  10. #7
    imeed

    Re : Paramétrés Impédance d'un quadripole

    @ranarama
    "construire une matrice décrivant la relation entre deux branches distinctes n'est pas réalisable"
    mais j'ai pu realiser une matrice en utilisant les paramétres T et Y

  11. #8
    freepicbasic

    Re : Paramétrés Impédance d'un quadripole

    Le courant est inverse avec une simple résistance.
    I1=I2
    A+, pat

  12. #9
    imeed

    Re : Paramétrés Impédance d'un quadripole

    @ranarama
    "V2 - V1 = R * - I1
    j'ai bien une matrice "
    oui tu vois c'est la matrice des admittances
    comme j'ai dis le probleme c'est juste au impedances

  13. #10
    imeed

    Re : Paramétrés Impédance d'un quadripole

    @freepicbasic
    Pas forcement V1 et V2 des sources 005.jpg

  14. #11
    ranarama

    Re : Paramétrés Impédance d'un quadripole

    heu ouais effectivement je confirme ça bloque pour la matrice Impédance sur la relation

    V1= Z11. I1 + Z22 .I2

    ouin... -_-'

    Je vérifierai demain là je suis claqué. bonne nuit les mecs
    Dernière modification par ranarama ; 02/11/2015 à 23h40.

  15. #12
    freepicbasic

    Re : Paramétrés Impédance d'un quadripole

    Pas forcement V1 et V2 des sources
    Alors dans ce cas ton courant IRL est dans l'autre sens.

    Dans l'exemple de wiki ils montrent des générateurs de courant.
    Pour un ampli c 'est Ok , les courants peuvent être comme sur le post #1, même s'il atténue , pas avec une simple résistance.
    A+, pat

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  17. #13
    imeed

    Re : Paramétrés Impédance d'un quadripole

    C'est pas question du sens de courant IRL on peut l'identifier dans le sens qu'on veut
    C est juste est ce que une matrice avec des infinie logique ou non

  18. #14
    freepicbasic

    Re : Paramétrés Impédance d'un quadripole

    Une impédance infinie c est un isolant parfait
    Si l'on respecte le sens des courants sur ton schéma, les courants ne retournent pas vers la masse , ils sont donc nuls !
    J'en déduit que ta résistance c est l'air. LOL
    Ce qui est cohérent avec l'idée d'isolant.
    A+, pat

  19. #15
    Antoane

    Re : Paramétrés Impédance d'un quadripole

    Bonjour,

    Le sens du fléchage n'est qu'un choix arbitraire sans réel sens, c'est par convention que l'on choisi I1 et I2 rentrant dans les ports. Il se trouve qu'ici I1=-I2 , c'est un cas particulier, mais rien de plus qu'une "curiosité" physique/mathématique

    Ton résultat [∞] montre que la matrice en Z n'est pas adaptée pour représenter ton système puisque tu n'arrives pas à décrire tout le problème avec cette matrice.
    Si c'est un exercice : tu t'arrêtes là ; si c'est un problème et qu'il reste un morceau à résoudre : il faut utiliser une autre représentation.
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  20. #16
    ranarama

    Re : Paramétrés Impédance d'un quadripole

    Salut !
    Au fait en me replongeant dans le cours c bien noté que la matrice [Z] est la matrice inverse de [Y]
    Comme tu le sais une matrice n'est inversible que si et seulement si son déterminant est non nul.
    Tu peux donc démontrer par du calcul du déterminant de [Y] que la matrice [Z] ne peut exister
    Dans ton cas l'ecriture de la matrice admittance donne des termes 1/R et -1/R et le déterminant de [Y] est bien égal à zéro
    det[Y]=1/ [ (1/R * -1/R) - (-1/R * 1/R) ] = 0 !! [Y] est non-inversible, et donc [Z] n'existe pas.

    Bon a priori il y a des cas chelou ou l'une existe sans l'autre. Je me demande bien comment les ordi gère ce type de pb par contre.. A moins que ce "bug" (?) soit spécifique à ton circuit
    Dernière modification par ranarama ; 03/11/2015 à 08h23.

  21. #17
    imeed

    Re : Paramétrés Impédance d'un quadripole

    Voila J'ai relu le cours
    Z11 presente l'impedance d'entre lorsque la sortie est ouverte (comment Eg et Rg voir le quadripole qd I2=0)
    alors si on ouvre le circuit a doite de quadripole l'entree vois une impedance ∞ , ce qui est prouvé par les calculs
    la meme chose pour les autres donc Z=[∞] est aussi logique

    Bah merci pour vos reponses tous

  22. #18
    imeed

    Re : Paramétrés Impédance d'un quadripole

    Ce qudripole va poser la meme chose pour la matrice des admittances Y
    005.PNG

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  24. #19
    ranarama

    Re : Paramétrés Impédance d'un quadripole

    Possible. Ce qui est certain c'est qu'une matrice avec des valeurs infinies va être inutilisable pour le calcul donc finalement autant la laisser dans un coin et ne pas s'y intéresser.
    Et effectivement je sais pas ou tu vas les chercher mais la encore ce 2e circuit est aussi piège que le 1er . A eux deux il formeraient un sujet de devoir maison parfait pour un prof à tendance sadique

  25. #20
    erff

    Re : Paramétrés Impédance d'un quadripole

    Bonjour,

    Bon a priori il y a des cas chelou ou l'une existe sans l'autre. Je me demande bien comment les ordi gère ce type de pb par contre.. A moins que ce "bug" (?) soit spécifique à ton circuit
    La méthode d'analyse nodale (Spice et compagnie) ne tombera pas dans le piège tant que tous les "dipôles" ont un courant calculable en fonction des potentiels des noeuds du circuit (ce qui est le cas de la plupart des composants) ; on tombera toujours in fine sur une matrice inversible. Les soucis se posent lorsqu'on est en présence de dipôle dont la tension se calcule en fonction d'une autre tension du montage ; donc pas moyen de calculer son courant tant qu'on n'a pas résolu les tensions ... qui pour être calculées demandent le courant ... bref, une belle boucle algébrique (cf "méthode d'analyse nodale modifiée")

    Une entrée en matière :
    https://en.wikipedia.org/wiki/Nodal_analysis
    https://en.wikipedia.org/wiki/Modified_nodal_analysis

  26. #21
    erff

    Re : Paramétrés Impédance d'un quadripole

    Petite rectification :

    La méthode nodale peut définir la matrice tant que les courants sont calculables en fct des noeuds,
    La méthode nodale peut inverser cette matrice si tous les composants admettent une admittance (donc attention aux sources de courant). Bien entendu, rien n'empêche d'ajouter artificiellement une résistance en parallèle des source de courant (paramètre gmin dans LTSpice).

  27. #22
    ranarama

    Re : Paramétrés Impédance d'un quadripole

    Bsr. super lien merci. je me suis souvent demandé comment Spice faisait justement.
    ça explique aussi pourquoi la netlist que l'on écris (ou génère à partir d'un schéma) a une syntaxe nodal justement
    leur lien externe est top aussi ^^
    ça donne envie de travailler la question voire mm pousser jusqu'à se programmer un petit bébé simulateur

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