Dis autrement ça donnerais :
"Les piles rechargeables, ou accus pour les initiés, sont beaucoup plus économiques à l’usage que les piles jetables. L’investissement initial (piles + chargeur) se rentabilise en quelques recharges. Les adopter pour des appareils qui consomment beaucoup ou qui sont très utilisés permet d’économiser des centaines d’euros par an."
source : Quechoisir, 11 février 2013
http://test-comparatif.quechoisir.or...rgeables-1241/
hello,
je plussoye sur l'usage des accus
j'ai simplement mis en garde pour un usage systématique, j'ai connu des déçus de l'accu qui les jettent alors qu'ils sont tout bonnement mal utilisés
le test que choisir de ton lien est fait avec une tension d'arrêt unique de 0,8V (pas forcément applicable pour tous les matériels électroniques)
il ne précise que trois sortes d'essais :
- jouets
- manette de jeux
- lampe torche
On n'a aucune idée des courants/résistances utilisés, ou je n'ai pas vu. On ne sait pas non plus le type de lampe torche (incandescence ou LED)
saluts
Bonjour zibuth27,Envoyé par zibuth27
J'ai refait une mesure sur un accu GP 2100 mAh, chargé sur une résistance de 20 ohms.
Voilà en PJ, en calculant à chaque point la résistance interne de l'accu.
Rint = (E - V) / I
On voit que cette dernière est constante sur la durée du plateau, aux fluctuations près dues aux imprécisions de mesure sur E et V de l'ordre du mV.
J'ai placé un interrupteur sur la charge, de façon à pouvoir déterminer E à chaque point de mesure en déconnectant celle-ci.
J'ai choisi cette valeur de 20 ohms pour des raisons de commodité, en particulier parce qu'il y a longtemps que mon patron ne me paye plus mes heures de nuit.
Dernière modification par Antoane ; 16/11/2015 à 14h13. Motif: Conversion pdf->png
hello,
@curiosus
je ne suis pas d'accord avec ton calcul de la résistance interne !
tu sembles considérer que E est une constante, or la ddp de la source interne varie avec les effets électrochimiques (polarisation), une manifestation de la polarisation est représentée dans mon post #25.
ton calcul de la résistance interne est bon uniquement à la première mesure, et si seulement tu as mesuré la tension à vide avant de mettre la résistance.
accumulateur
j'obtiens une courbe de décharge similaire.
j'ai simplement utilisé une résistance plus faible pour faire débiter l'accu.
et comme j'ai un voltmètre à sortie connectée (USB-RS232) je peux multiplier les points de mesure et partir ailleurs pour la nuit, le PC (sur batterie) enregistre tout.
ci-joint accu Tronic (Lidl) tension de décharge et intégration de la capacité, sur charge 3 ohms.
dernier papier plus complet sur les piles et accus AA, sur www.hackerschicken.eu onglet : moto / électricité moto-auto / mesure piles AA
saluts
Je ne considère que le résultat de l'expérience. Et je continue à penser, jusqu'à preuve du contraire, que la fem d'un générateur est la tension à vide, quel que soit l'état de décharge de celui-ci.
Et les résultats expérimentaux tiennent compte de tous les phénomènes électrochimiques au sein du générateur.
D'autre part, pourrais-tu me donner quelques détails sur ta courbe de dépolarisation ? je ne la comprends pas bien.
Merci
A+
Dernière modification par CURIOSUS23 ; 16/11/2015 à 15h33.
hello,
@Curiosus:
Courbe "dépolarisation"
Elle est mesurée avec un échantillonnage toutes les secondes. Dès le première seconde, la chute de tension est de plus de 0.1V. Le courant total crée une chute de tension de 1.43 V dans la résistance de charge de 2 Ω, donc courant de 0.715 A circule dans la maille. La résistance interne apparaît donc à 0,14 Ω.
Juste après cette première seconde, on voit que la tension continue de chuter jusqu'au moment où j'ai ouvert le circuit (environ 200 s).
Il faut bien admettre que certains paramètres internes de la pile varient dans ces 200 s.
Deux phénomènes majeurs, en analyse simplifiée, sont concernés : fem et résistance interne, la fem étant le résultat de réactions électrochimiques.
Après déconnexion de la charge, la résistance interne ne peut plus intervenir (puisqu'il n'y a plus de courant dans la charge) il reste donc la fem qu'on voit varier doucement mais qui n'a toujours pas retrouvé sa valeur d'origine après plus d'une heure de repos.
on peut aussi constater que la résistance interne a varié, puisque la variation de ddp est légèrement différente à l'insertion et à la libération de la charge
toujours pas convaincu ?
saluts
Bonjour,
Les courbes I = f(t), que j'ai établies, de même que les tiennes qui sont similaires sont une chose,
Elles n'ont rien à voir avec cette dernière que tu envoies.
Alors, pour répondre à ta question, je ne suis pas convaincu, parce que je crois que nous ne parlons pas de la même chose.
Convaincu de quoi ?
Je considère l'accu comme une "boite noire" (je fais abstraction des réactions électrochimiques), et je pense que le paramètre qui évolue au cours de la décharge est essentiellement la résistance interne. On peut considérer, au premier degré, que la fem reste constante, ce qui est aussi évident sur le tableau.
Coucou !
Une astuce pour connaître la "résistance" série (Thévenin) d'un générateur : à faire sur des générateurs pas trop puissants sinon ça chauffe (et rapidos en cas de piles ou batteries sinon ça s'use...) : On mesure la tension à vide. Puis, on y claque en parallèle une résistance "un peu" au pif pour voir combien on a à ses bornes. Si c'est plus que la moitié, alors il faut mettre une résistance de plus faible valeur, sinon l'inverse (l'idéal est de mettre un potentiomètre, l'idéal un bobiné qui résistera mieux au courant qu'un carbone). Le but est de retrouver pile poil la moitié de la tension à vide. Une fois fait, on mesure cette résistance à l’Ohmmètre : sa valeur est celle du générateur.
A bientôt, espérant avoir servi !
Tu fais ça avec une batterie ou une pile, tu l'exploses vite faittu as des actions avec un fabriquant de batterie ?espérant avoir servi !Ça va lui augmenter son chiffre d'affaire .....
bsr.
Pour déterminer Rth et Eth de ton générateur
Oui a vide on a bien Eth.
En charge plutôt une résistance équivalente à la charge nominale (faut utiliser un multimètre pour la mesurer précisément à fin de calcul).
La loi du pt diviseur nous dit : Uc = Eth x Rc / (Rc+Rth) soit Rth = Eth x Rc / (Rc xUc)
Re : Question Incompréhension de résistance interne
Faut aller vite... Pas de relations commerciales avec un fabriquant de piles, juste une méthode générale rapide et pas cher, sans calculs complexes pour les peu initiés. Evidemment et comme je l'avais signalé, à ne pas faire avec des générateurs puissants (surtout pas les batteries avec leur très faible résistance interne !).
Non, ce n'est pas une bonne méthode ... même avec des piles !
Une pile de 2000mAh est capable de débiter pas loin d'une dizaine d’ampères. Et ce que tu mesures n'a rien à voir avec sa résistance interne à 200mA
A l'avenir, évite de donner de mauvais conseils de ce genre !
Le pont diviseur un calcul complexe ? hum en mm temps j'ai réussi à me gourer ...
erratum donc : Rth = Eth x Rc / (Rc + Uc)
Euh euh ...tu additionnes une résistance (Rc) avec une tension (Uc) ???????
Bon ok cette fois c la bonne .. normalement
Rth = Rc * ( Eth - Uc ) / Uc
Bonsoir Ranarama et Daudet78,
Ranarama,
Est-ce que votre méthode marche aussi avec des piles ? Je demande car Daudet78 m'a appris que les piles (peut-être parce qu'elles sont des générateurs chimiques) ont la particularité de ne pas avoir la même résistance interne selon le courant qu'elles fournissent. Je me sens bête du coup d'avoir donné une méthode générale pour des générateurs qui n'en sont pas. Merci Daudet78 pour m'avoir apporté cette connaissance sur les piles !
Bonsoir,
Le modèle Eth-Rth n'est valide que pour les circuits linéaires. Or, globalement, dans "la vie n'est pas linéaire". On peut toujours faire des approximations et dire qu'un phénomène est localement (i.e. si on le regarde d'assez près) linéaire, voire même constant. Cependant, cette approximation est plus ou moins valide en fonction de la précision voulue dans le cas particulier étudié.
La méthode du pont diviseur (dont ta méthode n'est finalement qu'un cas particulier) fonctionne toujours, à condition de bien choisir la résistance de test : trop faible elle consommera trop de courant, trop forte la variation de tension ne sera pas mesurable.
La bonne technique consiste, comme déjà dit, à mesurer Rth au courant de fonctionnement nominal du système ; cela permet de déterminer la valeur de résistance à utiliser -- une source (un puit) de courant peut aussi être employé.
Plutôt que de directement mesurer la tension de sortie Vout de l'alim, on peut ajouter un offset et mesurer Vout - V°, ou V° est une tension stable qqcq, proche de Vout. C'est particulièrement utile lorsque la chute de tension causée par Rth est faible devant Vout (i.e. faible SNR).
Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.
Bonsoir Antoane,
Je suis 100 % en phase avec vous. D'ailleurs j'en profite pour me rappeler que je me demande bien ce qui existe réellement comme générateur Eth-Rth qui se comporte de façon stable dans le temps c'est à dire dès sa mise sous tension et indépendamment du temps pendant lequel il débite sur charge (ou même à vide depuis des heures), de la température, etc, permettant de valider par des mesures ce que l'on apprend à l'école avec la loie des mailles et les calculs de diviseurs de tension. Si vous en avez un, j'achète ! En effet, lorsque je me fais le schéma dans ma tête et que je m'imagine la distribution des tensions dans le circuit, j'opère une sorte de "cliché photographique" à l'instant T quand Eth vaut Autant et Rth vaut Autant. J'aime analyser une situation figée qui n'existe jamais dans la réalité car Eth et Rth varient selon les cas à cause de tel ou tel phénomène physique, parce que soit nous avons à faire à des piles, soit à des batteries, c'est déjà pas pareil, soit à des alims simplement redressées/filtrées qui sont aussi fonction du comportement de leur transfo, etc... Bref, il y a toujours matière à "critiquer" le générateur !... Bon bref, au moins le principal est déjà de bien comprendre le fonctionnement de cette maille, et aprés, les phénomènes réels qui interragissent sur l'ensemble du circuit (pas une mince affaire parfois !). Mais ici, du moins je pense bien sur ce forum, les experts sont je crois aussi là pour donner des réponses simples aux personnes qui débutent, quitte à mettre un peu de côté ces phénomènes pour le moment, privilégiant les bases même sommes toutes assez théoriques. Il faut bien commencer par le début ! Encore merci pour votre discussion.
On ne cherche pas la résistance interne avec 5 décimal ! Et on sait que cette résistance interne varie (un peu) en fonction de tas de paramètres .
Quand à la (bonne) méthode de mesure, je l'ai donnée en #5
On a donc la résistance interne pour un courant d'environ 20mA . La même mesure avec des résistances de 50 et 33,3 ohm (variation de courant identique) donnera une autre valeur.... mais proche de 2 ohm
Non, bien sûr, pas besoin d'une telle précision !
Je n'est pas lu les moultes pages de discussion, et oui, votre méthode est bien aussi valable, il suffit de la faire et en fonction des mesures, de calculer selon la formule. C'est une autre façon de faire. Il en existe probablement plein d'autres plus ou moins simples pour le néophyte. La mienne, certe consommatrice et un tantinet chauffante (faut aller vite) me semble être la plus simple pour le débutant. Rappel : éviter les sources puissantes. J'ai utilisé cela pour des petites cellules solaires et des sources de tension à faible niveau d'énergie (photorécepteurs,...) avec de bons résultats, ceux-ci pouvant même être carrément mis en court-circuit sans problème, alors avec une résistance de charge donnant Eth/2 pas de soucis, ça marche bien ! Pour résumer, la ou les méthodes dépendent du générateur auquel nous avons à faire.
Re : Question Incompréhension de résistance interne
Désolé pour les zoribles fote d'orto ! (J'est...). Bonne nuit !
re,
Piles et accus mm combat, c rempli de produits chimiques dégeu eurk.. Si tu demandes un courant anormal la pile se détruit chimiquement parlant (lentement ou pas) à cause d'une température excessive et donc tout part en sucette, Rth compris mais pas que.
En dehors de ce cas si tu respectes I <= Inominal alors Rth est constant et la caractéristique de ton générateur équivalent est un segment de droite décroissant :
Uc = Eth - Rth * Ic
En me référant à de vieux souvenirs de TPs c'est dans ce genre là (regarde la 1ere courbe) :
https://gamyleca.wordpress.com/2014/...ie-electrique/
A noter que son intersection graphique avec une droite de charge quelconque, te donneras alors le pt de fonctionnement de l'accouplement géné+charge
Par ex : Uc = R * Ic dans le cas d'une résistance pur.
(l'intersection graphique étant l'illustration de la résolution analytique du système composés des deux équations citée ci dessus)
Bonsoir Ranarama,
Bien fait ce TP ! J'ai une petite question : Oû trouver ce fameux I nominal ? Je n'ai jamais trouvé cette indiquation sur une pile. J'ignore si vous avez participé(e) à ce TP, si oui, la pile utilisée indiquait-elle cette valeur ? En principe l'on peux ne trouver que l'indiquation de sa capacité qui est le plus souvent indiquée sur des batteries et exprimée en Ah (ou en mAh), ce qui n'a rien à voir avec un I nominal, et qui, aussi, ne dévoile rien sur son I max en court-circuit...
Je consulte le tableau de valeur et voit que l'on a augmenté le courant assez fortement pour mesurer moins que Eth/2, donc la résistance réceptrice était de valeur inférieure à Rth. Or, pourtant, l'on constate encore que la courbe est droite. C'est bizarre pour une pile n'est-ce pas ? Du coup, on a vraiment envie de conclure que c'est une droite qui s'étend sur une bien large plage au lieu que de ne trouver cette droiture que sur une portion réduite de la courbe. Etonnant pour une pile non ? C'est interressant. Merci pour ce lien !
Oups ! J'oubliais..
Ben alors ça veux dire que cette étrange pile se comporte comme un générateur linéaire ! (??).
Par tradition, c'est inférieur à C/10 . Pour une 2000mAh, pas plus de 200mA
Bonsoir,
Note quand même la présence d'un point 1V sous la droite de tendance... On ne sait pas trop si c'est une erreur (mais alors pourquoi ne pas l'avoir re-mesurée ou éliminée ?) ou.... Autre chose.
Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.
Bsr. Ben il y aura forcement un moment ou la droite finira par se déformer sur de forte valeur du courant. Perso ça me donne juste envie de refaire ce TP chez moi avec qques piles/accus AAA qui trainent ^^
Pas si facile car pas de charge programmable, ou de jolie rhéostat scolaire, je n'ai que des 1/4 W dans mes tiroirs et ça crame facilement ces petites là -_-'
On peut les associer mais bon pff.. Ceci dit en branchant/débranchant/mesurant à la vitesse de la lumière ça pourrait passer
Bonsoir,
Par tradition ? Merci pour l'info (c'est trés technique).
Oui j'ai aussi vu ce point qui s'écarte des autres et me suis tue (ortho?...) car il y en a toujours de ces points là, les plus intéressants, faut piger pourquoi ! Recommence tu as mal lu tes instruments m'a dit mon prof ! Je m'étais dit "soit sûr que ce point là, quelqu'un en parlera ! Mais attend un peu...". Idée : taper dans le moteur de recherche une étude ou TP du même genre pour comparer les résultats. Je suis fatigué (désolé je baille !), si j'ai le temps demain j'irai voir. Mais c'est intéressant. Moi j'ai des lacunes en chimie qui touche à l'électrique, je suis meilleur en électronique analogique, et j'adore les ampli-ops. Je me souviens d'un montage électronique de puissance ou j'avais fait un géné de courant attaqué en dent de scie par un géné de tension en dent de scie du temps du BTS, avec des drivers balaises et des résistances de charge qui pèsent lourd. On avait mis dessus des alims, des accus, piles (pas longtemps...), et on a superposé les courbes sur l'oscillo. C'était "coïncidant aux alentours de 0 mA jusque..." ben quand le générateur n'arrivait plus à suivre. Là, on avait différentes courbes, mais à un pouème prés c'était quasiment toujours pareil : le sommet de scie du courant s'arrondissait. Sinon, à part ça, dans leur limite acceptable, c'était droit ! Je vous le promet. Le problème c'est avec les piles. On a essayé plein de marques, y'a des similitudes et des différences. J'aime pas les trucs chimiques avec des matières beurk (comme dit ranamara) dedans. C'est bien pour être utilisé mais pas pour être analysé par les mesures. Allé au dodo alors bonne nuit à tous ! Oh ! Une alerte sur ce sujet vient de tomber ! Bon... Je vais voir...
Ah ! salut toi ! Ben justement j'évoquais cette vitesse grand V. T'as raison et je me répète, avec des piles c'est pas marrant ! Bonne nuit bisous !
Hein ? Ben pourquoi ? ça sent bon des résistances 1/4 W qui crâment ! Je trouve que ça sent meilleur que des diodes. Ce qui a de bien avec les composants qui sentent, c'est quand on fait de la maintenance. Avant même d'ouvrir l'appareil, on sait déjà ce qui a cramé. Pis une astuce : on regarde l'intérieur des capots comme ça on localise (avec la ou les traces noires) là où ça a flashé.
Mais moi, mon Channel N°5 à moi, incontestablement, c'est la bonne odeur de l'étain. Hum ! Rien de meilleur ! Si je fais un bouquin d'électronique plus tard quand j'serais à la retraite (suis à mi-parcours), il s'intitulera justement "L'odeur de l'étain" avec une belle photo de sa belle fumée !
Bonne nuit Ranamara !
