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Choix diode roue libre pour moteur cabine rotative ELKA 615



  1. #1
    GregTOOLs

    Choix diode roue libre pour moteur cabine rotative ELKA 615


    ------

    Bonjour à tous,
    (vous allez dire, encore une roue libre ! Oui mais ...)

    Je suis musicien amateur mais pas électronicien.
    J’ai un gros souci avec ma cabine rotative ELKA 615. (équipée de 2 moteurs, un pour HP grave et l’autre pour le tweeter avec leur alim séparée - schémas plus bas)

    Je fais appel à vos compétences pour m'aider à résoudre mon problème :
    (je n’arrive pas à m’en sortir tout seul)
    Notamment : claquage de transistors de puissances sur l’alim moteur
    (à mon avis une diode roue libre en //, sur chacun de moteur, s’impose !?)

    La commande moteur a fonctionnée quelques années et puis Paf ! Plus d’alim. (pour être précis le Paf c’est une image car pas de bruit, ça arrête de fonctionner.)
    Encore une précision, au fil des années est apparue, lorsque j’actionnais avec le pieds les interrupteurs pour arrêter un des moteur ou faire régresser sa vitesse, alors, j’avais un bruit parasite, plus au moins fort, plutôt désagréable. Là c'est plutôt un Paf très court.

    J’ai tenté de réparer par mes moyens, en changeant les transistors de puissance, et re-Paf au bout de ½ heures d’utilisations
    J’ai re-piqué le schéma de l’alim et en ai reconstruit une à « l’identique » (plus au moins avec notamment des équivalents pour les transistors de puissance) et re-re-Paf !! un transistor claque

    Les années ont passées jusqu’au jour où j’ai lu les problèmes liés au moteur CC (et bobines), et la nécessité de mettre une diode roue libre au borne des système ayant des bobines (relais, moteurs, …)
    J’ai lu plein de truc là-dessus, mais voilà je ne suis pas assez calé en électronique pour choisir ma diode. Alors j’ai pensé que vous pourriez m’aider à choisir la diode.

    Caractéristiques moteurs :
    Tension d’alimentation 30 Vcc
    Puissance Pr : 20W
    4200tr

    Photo étiquette moteur ci-dessous
    Etiquette moteur LENCO.jpg

    Condensateur aux bornes moteur :
    D’origine, aux bornes de chaque moteur il y a un condo.
    Le condo à ses bornes, doit être fatigué (?) mais à mon avis il faut une diode roue libre.
    Je pense également qu’il faut remplacer le condo qui doit être fatigué; chose que je n’ai pas encore faite, et c’est donc le condo d’origine (année 70)

    Inscription sur le condo
    PROCOND
    1.R2C
    1MF / 10%
    250V – (ou ~) <- impression un peu baveuse

    Ci-dessous, le schéma électronique de l'alimentations des moteurs: (que j’ai cherché pendant longtemps !)

    Alim ELKATONE615_SM_ELKA_EN.pdf


    Donc en résumé :
    Quelle diode mettre ? (sa réf svp)
    Es-ce que je mets un condo neuf en // de la future diode ?

    Merci pour votre attention,

    -----

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  3. #2
    DAUDET78

    Re : Choix diode roue libre pour moteur cabine rotative ELKA 615

    Bonjour GregTOOLs et bienvenue sur FUTURA
    La diode roue libre est inutile, le condensateur s'en charge .

    Par contre, le condensateur en prend plein la gueule à chaque commutation . Moi, je changerais les condensateurs (1µF et pas 1 MF !) en mettant, en série avec le condo, une résistance de 4,7 Ohm 2W

    PS : Ce qui est dommage, c'est que les alimentations (en haut à droite) ne soient pas limitées en courant.
    J'aime pas le Grec

  4. #3
    jiherve

    Re : Choix diode roue libre pour moteur cabine rotative ELKA 615

    Bonsoir
    as tu vérifié l’état de tes commutateurs (pédales) si par malheur les deux alims viennent à être en contact : paf et repaf!
    Sonnes tout de même les 1µF.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  5. #4
    GregTOOLs

    Re : Choix diode roue libre pour moteur cabine rotative ELKA 615

    Tout d’abord, merci pour vos remarques,

    DAUDET78 :
    [U]Sur le condensateur :[/U]
    Je dois avouer, après tout ce que j’ai lu sur le sujet, j’ai été étonné dans un 1er temps de ta réponse. Puis après réflexion, je me suis dit que le fabricant a choisi à l’époque de mettre uniquement un condo aux bornes de moteur. Alors pourquoi pas !?

    Je dois avouer aussi que puisque je dois mettre mon nez de nouveau dans les entrailles de ma cabine, pour être tranquille par la suite, j’aimerai bien mettre une diode roue libre (et peut être un condo en // aussi (es-ce nécessaire ?, utile ? -> pas sûr )
    Je verrai bien si j’ai d’autres propositions de résolutions.

    En tout cas ta solution semble très séduisante et facile.

    Une précision sur le condo c’est noté : 1 MF . C’est un condo cylindrique en plastique (jaune clair), environ 1 cm de diamètre et d’une longueur de 2.5 cm (mais d’accord avec toi et les notes du plan) il faut penser 1µF)

    Questions : A ton avis, le condensateur que je dois choisir :
    _ polarisé ou pas ?
    _ la tension d’utilisation : également 250 V ou plus ?
    _ quelle technologie (chimique, céramique, ….) ?

    Pour la limitation de courant des alim :
    Peut être que je vais mettre des alim plus récentes et protégées. Ca aussi c’est une bonne idée, je n’y avais pas pensé !
    Mais il faut que j’évalue le courant au démarrage du moteur. Un ampèremètre en série devrait suffire à votre avis ?

    Jiherve :
    [B]Sur les commutateurs :[/B]Je n’avais jamais pensé à mettre en doute les commutateurs ! Merci, je vais leurs porter une attention particulière.
    Puisque tu parle des commutateurs : je pense faire un autre post plus tard, pour avoir des conseils et remarques sur l’utilisation de « transistors en Commutation » pour éviter les parasites dû aux contacts des commutateurs mécaniques.

    Jiherve une question :
    Je ne comprends pas ce que tu veux dire « Sonnes tout de même les 1µF »

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    DAUDET78

    Re : Choix diode roue libre pour moteur cabine rotative ELKA 615

    Citation Envoyé par GregTOOLs Voir le message
    Je dois avouer, après tout ce que j’ai lu sur le sujet, j’ai été étonné dans un 1er temps de ta réponse. Puis après réflexion, je me suis dit que le fabricant a choisi à l’époque de mettre uniquement un condo aux bornes de moteur. Alors pourquoi pas !?
    Le condensateur de 1µF (voir le schéma) sert à éviter une surtension lors de la coupure de courant ( circuit oscillant fortement amorti : R_Moteur+Self_Moteur+C ) . Donc la diode n'est pas nécessaire.
    Par contre, lors de la mise en marche du moteur, on applique brutalement sur un condensateur, qui a 0V à ses bornes, une tension DC . Il y a donc une surintensité qui abime le contact et détériore l'alimentation qui n'a pas de limitation de courant.
    De l'intérêt de mettre une p'tite résistance en série avec le condensateur pour limiter cet appel de courant

    _ polarisé ou pas ?
    _ la tension d’utilisation : également 250 V ou plus ?
    _ quelle technologie (chimique, céramique, ….) ?
    Peut importe si il tient plus que 63V

    Peut être que je vais mettre des alim plus récentes et protégées. Ca aussi c’est une bonne idée, je n’y avais pas pensé !
    Mais il faut que j’évalue le courant au démarrage du moteur. Un ampèremètre en série devrait suffire à votre avis ?
    C'est trop fugitif . Il faut un oscilloscope (par contre, mesurer le courant permanent du moteur est une info intéressante)

    Par contre, si tes moteurs ont, avec l'âge, une goute d'huile qui s'est transformée en margarine, l'appel de courant au démarrage est plus fort et ça peut expliquer les destructions de transistor.
    Rajouter une limitation de courant sur le design actuel , c'est possible, mais pas évident .

    PS: il me semble qu'il y a une erreur sur le schéma que tu as donné au niveau du transfo (V et V2 qui seraient inversés) . Tu peux faire une photo de la carte (celle en haut, à droite du schéma) en recto et verso ?
    Dernière modification par DAUDET78 ; 11/01/2016 à 17h56.
    J'aime pas le Grec

  8. #6
    GregTOOLs

    Re : Choix diode roue libre pour moteur cabine rotative ELKA 615

    DAUDET78, Juste un petit mot pour te dire que je te prépare les photos et doc que te me demande.
    Et merci encore pour toutes les astuces et pistes d’entretien que tu me donne (« une goute d'huile qui s'est transformée en margarine, …)

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  10. #7
    GregTOOLs

    Re : Choix diode roue libre pour moteur cabine rotative ELKA 615

    Voilà donc photo et plans :

    Photo de la carte :

    photo F000437 sheet 3-6.jpg

    Et pendant que j’y suis, la totalité de la doc avec l’implantation des composants.

    ELKATONE615_SM_ELKA_EN.pdf


    Autre chose :

    J’ai regardé pour acheter 2 condos de 1F : ils sont énormes !
    Une diode ne serait pas plus pratique ? et plus léger à installer.

    Sinon, je suis entrain de regarder pour acheter des petites alim PWM ou alors peut être mieux encore réaliser (ca je saurais faire) cette alim

    http://www.sonelec-musique.com/elect...ajust_001.html

    Quant pense-tu ?

  11. #8
    antek

    Re : Choix diode roue libre pour moteur cabine rotative ELKA 615

    Citation Envoyé par GregTOOLs Voir le message
    J’ai regardé pour acheter 2 condos de 1F : ils sont énormes !
    Une diode ne serait pas plus pratique ? et plus léger à installer.
    C'est normal, mais pourquoi veux-tu mettre des 1 F et où ?
    On peut placer une diode.

  12. #9
    DAUDET78

    Re : Choix diode roue libre pour moteur cabine rotative ELKA 615

    Citation Envoyé par GregTOOLs Voir le message
    J’ai regardé pour acheter 2 condos de 1F : ils sont énormes !
    ben oui ! C'est des 1µF qu'il faut ...

    Comme tu as tous les plans et implantations, on peut rajouter une limitation de courant
    Peux tu mesurer le courant moteur en fonctionnement fast ?
    Il faut un contrôleur universel en position 10A et le mettre en parallèle avec les deux fils qui vont à l'interrupteur "Elkatone On-Off" celui-ci étant en Off . Quand tu branches l'appareil de mesure, le ventilo démarre. Regarde le max que tu lis et la valeur stabilisée
    Dernière modification par DAUDET78 ; 16/01/2016 à 10h11.
    J'aime pas le Grec

  13. #10
    GregTOOLs

    Re : Choix diode roue libre pour moteur cabine rotative ELKA 615

    Ok , compris pour la valeur du condo : c’est 1µF / 100V, càd remplacer le condo existant par un neuf, aux bornes des moteurs, comme noté sur le schéma.

    J’ai un contrôleur, je peux relever le courant et même refaire une manip pour regarder la tension, sauf que les alim sont HS. Et j’ai déjà changé plusieurs fois les transistors de puissance...

    Il faut que j’achète une alim de labo (une bonne c’est pas donner) et en plus,
    il ne faudrait pas que je la grille elle aussi !
    J’ai vu ça sur le net :

    Alimentation de laboratoire DC 5A 30V 2 afficheurs (le lien ci-dessous)

    http://www.cdiscount.com/maison/bric...5655#mpos=5|mp

    Cette alim labo est elle bien ?

    Et donc en résumé j’en reviens à l’idée de mettre au plus tôt une diode roue libre à la place du condo de 1µF (ou en plus) pour me libérer de cette « épée de Damoclès » et enfin pouvoir avancé et restaurer correctement cette cabine ELKA.

    Il faut que je protège de toute façon l’alim de labo, alors ma question : es-ce qu’une diode roue libre ferait l’affaire pour protéger les alimentations des moteurs et quelle diode dois-je choisir (sa référence ?) ?

  14. #11
    DAUDET78

    Re : Choix diode roue libre pour moteur cabine rotative ELKA 615

    Citation Envoyé par GregTOOLs Voir le message
    Il faut que j’achète une alim de labo (une bonne c’est pas donner) et en plus, il ne faudrait pas que je la grille elle aussi !
    C'est pour tester le courant ou pour un remplacement définir des cartes d'alimentation ?
    es-ce qu’une diode roue libre ferait l’affaire pour protéger les alimentations des moteurs et quelle diode dois-je choisir (sa référence ?) ?
    Je t'ai expliqué que tes alims ne mourruent pas par surtension mais par surintensité . Et que la diode servira à rien.

    Il faut l’installer sur les deux cartes :
    - 1 NPN
    - 2 résistances
    Je peux te faire le schéma et une idée d'implantation . Mais il me faut une idée de la valeur du courant .
    Tu pourrais brancher le ventilo sur une batterie de voiture pour faire la mesure ?
    J'aime pas le Grec

  15. #12
    GregTOOLs

    Re : Choix diode roue libre pour moteur cabine rotative ELKA 615

    Merci DAUDET78 pour ta réponse .


    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Je t'ai expliqué que tes alims ne mourruent pas par surtension mais par surintensité . Et que la diode servira à rien.
    D’accord, je n’avais pas tout compris. Je croyais qu’une la diode préserverait des sur-U et sur-I (l’électronique et moi ça fait deux, hélas)
    Donc pour préserver des surintensités mettre un condo 1µF/100V


    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Il faut l’installer sur les deux cartes :
    - 1 NPN
    - 2 résistances
    Je peux te faire le schéma et une idée d'implantation . Mais il me faut une idée de la valeur du courant .
    Et donc c’est pour cela que tu parle de rajouter une limitation de courant (il faudra effectivement me faire le schéma)


    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Tu pourrais brancher le ventilo sur une batterie de voiture pour faire la mesure ?
    Tu me proposes de faire les mesures avec une batterie de voiture, donc 12V
    Mais les moteurs fonctionnement pour le M (médium aigu) jusqu’à 25V (pour en vitesse FAST) et pour le M1 (Basses) 19 V, selon la documentation en pdf.


    Précisions importantes à connaître :
    _c’est le moteur des Basses M1, qui a le plus de contrainte, càd qu’il pêne plus au démarrage, car le réflecteur qui crée l’effet Doppler est plus lourd. Je précise également que l’inertie de démarrage n’est pas un problème et au contraire l’inertie a un intérêt esthétique qu’il faut conserver.


    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    C'est pour tester le courant ou pour un remplacement définir des cartes d'alimentation ?
    Sinon pour répondre à ta question : l’alimentation labo c’est pour faire les mesures de courant des moteurs (puisque les alim de la cabine ELKA sont grillées) mais es-ce qu’il n’y pas de danger pour une alim labo « premier prix »

    En résumé :
    _Si 12 V suffise pour faire les mesures, une alim d’un PC (12V-8A) pourrait-elle faire l’affaire ?
    _où alors j’achète une alim labo (mais laquelle)
    Celle là est encore dans mon budget :-> http://www.conrad.fr/ce/fr/product/0...f=searchDetail

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  17. #13
    DAUDET78

    Re : Choix diode roue libre pour moteur cabine rotative ELKA 615

    Citation Envoyé par GregTOOLs Voir le message
    Donc pour préserver des surintensités mettre un condo 1µF/100V
    des surtensions !
    Et donc c’est pour cela que tu parle de rajouter une limitation de courant
    OK, mais il faut déjà réparer les alims . Les deux (F000437) sont HS ?
    l’inertie de démarrage n’est pas un problème et au contraire l’inertie a un intérêt esthétique qu’il faut conserver.
    Avec une limitation de courant, ce sera encore un peu plus long à démarrer !
    Si 12 V suffise pour faire les mesures, une alim d’un PC (12V-8A) pourrait-elle faire l’affaire ?
    Parfaitement ! Le but, c'est d'avoir une idée sur la consommation de ton moteur.
    Sur tes moteurs, y aurai pas une plaque signalétique ?
    J'aime pas le Grec

  18. #14
    DAUDET78

    Re : Choix diode roue libre pour moteur cabine rotative ELKA 615

    Voila une élucubration de schéma :
    Limitation courant schema.JPG
    la valeur de la résistance R (et sa puissance !) dépend du courant max de limitation
    Limitation courant implantation.JPG
    Attention il faut couper des pistes sur le circuit imprimé
    J'aime pas le Grec

  19. #15
    Qristoff
    Animateur Électronique

    Re : Choix diode roue libre pour moteur cabine rotative ELKA 615

    Salut Daudet, Bonsoir gregTOOLS,

    Je viens de jeter un oeil aux schémas et je ne vois pas trop ce qui empêche de basculer sur une diode de roue libre en remplacement du condensateur. Il faut une diode rapide et un peu musclée mais rien d'impossible.
    Tout existe, il suffit de le trouver...!

  20. #16
    DAUDET78

    Re : Choix diode roue libre pour moteur cabine rotative ELKA 615

    Le condensateur est là pour filtrer les parasites générés par le collecteur du moteur à courant continu , ce que ne fait pas une diode.
    Il y a très peu de surtension quand on coupe le jus sur un moteur CC. Il ralenti et sa FCEM diminue progressivement. Le condensateur absorbe aussi les surtensions.
    J'aime pas le Grec

  21. #17
    Qristoff
    Animateur Électronique

    Re : Choix diode roue libre pour moteur cabine rotative ELKA 615

    je suis d'accord pour l'effet antiparasite, mais si on mets diode + capa (beaucoup plus faible en tension), on arrive au même résultat.
    Tout existe, il suffit de le trouver...!

  22. #18
    Qristoff
    Animateur Électronique

    Re : Choix diode roue libre pour moteur cabine rotative ELKA 615

    Il y a très peu de surtension quand on coupe le jus sur un moteur CC.
    J'avais pas vu cette remarque ! essaie de faire le test et on en reparle...
    Tout existe, il suffit de le trouver...!

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  24. #19
    GregTOOLs

    Re : Choix diode roue libre pour moteur cabine rotative ELKA 615

    Bonjour Qristof et encore merci à toi Daudet, pour ton implication dans mon souci,

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    _Avec une limitation de courant, ce sera encore un peu plus long à démarrer !
    C’est pour moi c’est un problème, car il y a un contrainte esthétique qui fait que la monter en vitesse de Basse ne doit pas être trop lente. Donc ça m’inquiète.
    Il doit bien avoir un moyen simple de résoudre mon problème.
    Cette cabine ELKA est une cabine professionnelle (année 74) pratiquement le plus gros modèle de scène que cette grande marque à produite.
    Ces bécanes tournées sur scène et ça pulsé, et hors de question que ça tombe en panne facilement.
    Bon elle a vieilli, mais quand même, il ne doit pas y avoir grand-chose à faire !

    Autre problème : les modifs que tu me proposes sur les platines, si les moteurs n’accélère pas comme attendu (les aigus presque instantanément et les Basse comme déjà dit plus haut) ça ne conviendra pas et il faudra tout refaire.

    Autre problème : mais que je vais résoudre en achetant un peu de matos, c’est que j’ai pas de cordons adaptés. Je dois bidouiller un enchaînement de fils et de connecteurs pour me permettre de récupérer la tension en sortie de l’alim PC et faire le test.

    Si je rajoute à ça un souci de fer à souder qui me lâche. Bref un contre temps, qui va se résoudre.

    Je vais donc acheter du matos :

    Un fer à souder
    Une alim de labo (ça fait longtemps que j’ai envie de le faire)

    Mais moi j’aimerai une solution simple car l’essentiel est présent, même si j’ai des transistors de puissance à changer.

    Donc je vais commander un peu de matos, ne vous inquiétez pas si je ne donne pas de nouvelle rapidement. De plus j'ai quelques contraintes financières qui vont peut être m'obliger à étaler certaines dépenses.
    Donc je lâche pas, mais je ne peu pas aller plus vite que la musique

  25. #20
    DAUDET78

    Re : Choix diode roue libre pour moteur cabine rotative ELKA 615

    Citation Envoyé par GregTOOLs Voir le message
    car il y a un contrainte esthétique qui fait que la monter en vitesse de Basse ne doit pas être trop lente. Donc ça m’inquiète.
    Pas moi .....

    Actuellement, les transistors de puissance des alimentations en prennent "plein la gueule" à chaque mise sous tension des moteurs (et j'ai la vague impression que c'est assez souvent !)
    Surtout que je pense qu'avec le temps, l'huile de lubrification s'est transformé en margarine ! Faudrait peut être jeter un coup d'oeil de ce coté là.

    Pour la limitation de courant, on met ce qu'on veut .
    Si ton moteur consomme, par exemple, 1A en stand by . Si on limite à 1,1A il va grimper en vitesse comme un escargot ! Si on limite à 3 ou 4A, il grimpera plus vite, mais l'alimentation pourra le faire éternellement .

    C'est un compromis à trouver entre le courant optimum de réglage et le rendu sonore .
    C'est pour ça qu'il faut une idée du courant nominal .

    Supposons que ce soit 1A .
    Si on limite à 1A, il faut une résistance de 0,6/1= 0,6 ohm qui dissipe une puissance de 0,6*1=0,6W . On approvisionne des résistances 0,68 Ohm 1W
    • 1 résistances , c'est 0,88A de limitation
    • 2 résistances en parallèle, c'est 1,76A de limitation
    • 3 résistances en parallèle, c'est 2,65A de limitation
    • 4 résistances en parallèle, c'est 3,53A de limitation
    • Etc ....
    On peut donc trouver le compromis !
    J'aime pas le Grec

  26. #21
    GregTOOLs

    Re : Choix diode roue libre pour moteur cabine rotative ELKA 615

    Me re-voilà, ça était long, je vous passe les détails.

    Pour ceux qui sont encore à l’écoute :

    DAUDET a mis tout de suite le doigt sur le problème.

    Il y a des pointes de courant supérieur à 5A. Je le vois non pas avec mon multimètre mais avec la diode de limitation de courant de l’alim qui réagi à peine.

    J’ai donc testé mes deux moteurs en différentes tensions de démarrage et avec une limitation de courant différentes, pour savoir ce qui pourrait me satisfaire en accélération.

    Limité à 3 A c’est bien.

    J’applique donc les modif et la formule de DAUDET :
    Je limite à 3.53 A, donc je mets 4 résistances en // de 0.68 Ohm 1W.

    milles merci DAUDET,

    (comment ferme t-on une discussion !? )

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