[Outils/Fab/Comp] Condensateurs : j'essaie de comprendre
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Condensateurs : j'essaie de comprendre



  1. #1
    jrtec

    Condensateurs : j'essaie de comprendre


    ------

    Bonjour

    Je viens ici pour essayer de comprendre mes condensateurs

    Personnellement je les voyais comme une reserve d energie electrique mais il semblerai que ce ne soit pas le cas , en autre comme vu sur ce forum : http://forums.futura-sciences.com/el...e-voiture.html

    Ici ou la j ai lu que , si on mettait les condensateur en parallele on aditionner les capacites , et si ils en serie leur capacite est reduite

    Alors je vais prendre un exemple concret : imaginons que j ai 5 condensateurs de 2.3 V et 100 F comme ici : http://www.ebay.fr/itm/1-2-6-PCS-Far...W8ZR6OypqEUaow

    Je pense pouvoir ecrire que la capacite de ce montage est de 20 F (100 /5 selon cette page http://f5zv.pagesperso-orange.fr/RAD...B/RM23B22.html )

    Donc une fois ce montage realise , je serai en presence d un montage de condensateursdevant avoir les caracteristiques suivantes : 13.5 v (2.7x5) et 20F

    Par contre afin de materialise ce montage dans mons petit cerveau , j aimerai pouvoir convertir cela en Ampere ou Ampere/h car je viens de la mecanique et cela est plus parlant pour moi

    Par avance merci de votre aide

    -----

  2. #2
    PIXEL

    Re : Condensateurs : j essaie de comprendre

    pas très valable comme comparaison.

    car un accu présente un plateau stable de tension durant sa décharge ,

    alors qu'un condo voit sa tension baisser selon une loi bien connue ( vois un cours de physique)

  3. #3
    jrtec

    Re : Condensateurs : j essaie de comprendre

    J ai regarde ceci : http://www.physagreg.fr/electrocinet...-essentiel.php

    Le probleme est que je n ai nul par pour de terminer la chute de tension , et cette chute, disons de 20 % par rapport a l origine ( 13.5 v ) se produit au bout de quel temps

    Je n ai pas fait de comparaison que je sache , j essaie juste de compendre ce que un montage comme celui decrit peut delivré comme amperage , et le " coffre " qu il a , c est a dire les ampere/h

  4. #4
    PIXEL

    Re : Condensateurs : j essaie de comprendre

    de toutes façons , ces condos débitent peu de courant instantané : il suffit de voir les contacts

    donc inutilisables pour du démarrage , en l'état actuel des choses

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    jrtec

    Re : Condensateurs : j essaie de comprendre

    Citation Envoyé par PIXEL Voir le message
    ... ces condos débitent peu de courant instantané
    C est a dire combien en ampere ?

  7. #6
    PIXEL

    Re : Condensateurs : j essaie de comprendre

    vois les specs , je dirais 0,1 ou 0,2 , grand max

  8. #7
    ranarama

    Re : Condensateurs : j essaie de comprendre

    Citation Envoyé par jrtec Voir le message
    Je viens ici pour essayer de comprendre mes condensateurs [...] je viens de la mecanique et cela est plus parlant pour moi
    un condo c'est analogue à un ressort en mécanique

    du point de vue dynamique, le condo s'opposera à toute variation de tension à ses bornes ; de mm qu'un ressort s'opposera à toute variation de vitesse.

    du point de vue énergétique : une accumulation/restitution d'énergie s'effectue selon le sens de la valeur potentiel (vitesse ou tension).
    Dernière modification par ranarama ; 09/03/2016 à 10h19.

  9. #8
    antek

    Re : Condensateurs : j essaie de comprendre

    Citation Envoyé par PIXEL Voir le message
    vois les specs , je dirais 0,1 ou 0,2 , grand max
    Pas plus ?
    Je sais bien que l'ESR ne fait pas tout, mais avec 0,05 ohm il "devrait essayer" de sortir dans les 200 A.

  10. #9
    ranarama

    Re : Condensateurs : j essaie de comprendre

    erratum : c'est bien sur la masse (de part son inertie) qui s'oppose à la variation de la vitesse et joue donc un rôle analogue au condensateur.

    le ressort on oublie donc sauf à trouver une analogie à l'inductance

  11. #10
    PIXEL

    Re : Condensateurs : j essaie de comprendre

    200 ampéres dans les pinoches du modèle ?

    c'est de la science friction

  12. #11
    antek

    Re : Condensateurs : j essaie de comprendre

    Citation Envoyé par PIXEL Voir le message
    200 ampéres dans les pinoches du modèle ?
    c'est de la science friction
    Elles ont une tête à avoir dans les 1 mm2,
    le courant sera limité par leur résistance, donc je compterais sur 100 A minimum au pif.

    C'est plutôt le condensateur qui pourrait se sentir outragé.

  13. #12
    stefjm

    Re : Condensateurs : j essaie de comprendre

    Citation Envoyé par ranarama Voir le message
    erratum : c'est bien sur la masse (de part son inertie) qui s'oppose à la variation de la vitesse et joue donc un rôle analogue au condensateur.
    le ressort on oublie donc sauf à trouver une analogie à l'inductance
    Ressort : position, = condensateur : tension
    Masse : vitesse, = inductance : courant
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  14. #13
    Antoane
    Responsable technique

    Re : Condensateurs : j essaie de comprendre

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par jrtec Voir le message
    Alors je vais prendre un exemple concret : imaginons que j ai 5 condensateurs de 2.3 V et 100 F comme ici : http://www.ebay.fr/itm/1-2-6-PCS-Far...W8ZR6OypqEUaow
    Détail : Je ne suis pas spécialiste, mais à ce prix là, ne pas s'étonner de recevoir un composant aux caractéristiques assez pitoyables, avec une capacité éventuellement loin de 100F. Voilà ce que coute un condensateur de ce type en vrai : http://fr.farnell.com/webapp/wcs/sto...e&pf=210014801

    Ici ou la j ai lu que , si on mettait les condensateur en parallele on aditionner les capacites , et si ils en serie leur capacite est reduite
    [...]
    Je pense pouvoir ecrire que la capacite de ce montage est de 20 F (100 /5 selon cette page http://f5zv.pagesperso-orange.fr/RAD...B/RM23B22.html )
    C'est la théorie. En pratique, il faudra faire attention à ce que chaque condensateur voit la même tension à ses bornes (ou, plus prosaiquement : que chaque condensateur voit une tension inférieure à 2.85V à ses bornes).

    Par contre afin de materialise ce montage dans mons petit cerveau , j aimerai pouvoir convertir cela en Ampere ou Ampere/h car je viens de la mecanique et cela est plus parlant pour moi
    A.h et non A/h.

    Comme déjà indiqué, on parle de A.h dans le cas d'une batterie car cela a un sens : la tension est à peu près toujours la même. Dans le cas d'un condensateur, la tension décroit avec l'énergie débitée...
    On peut toujours fabriquer un nombre exprimé en A.h qui caractérisera un condensateur, mais sa signification physique risque d'être limitée... Tu peux par exemple supposer que ton assemblage de condensateur est suivit d'un convertisseur de tension fournissant une tension constante de 14V avec un rendement de 1 ; la capacité en A.h sera alors définie en fonction du temps qu'il faudra pour vider la capa.
    Une autre façon de faire (finalement quasi-équivalente) consisterait à s'intéresser à l'énergie stockée, éventuellement en supposant qu'on n'arrive pas à décharger une capa jusqu'à moins de 0.5V.

    L'énergie stockée vaut E=0.5*n*C*E², avec C la capa de chaque condensateur et E la tension max acceptable par chaque capa.
    La capacité équivalente en A.h de ta batterie de capa pourrait alors être calculée (celon la définition prcdte) comme E/(3600*12)

    Pour comparaison, l'énergie stockée dans une batterie au plomb de voiture vaut environ E=Cah*3600*12, avec Cah la capacité en A.h, et E en, joules.

    Citation Envoyé par PIXEL Voir le message
    vois les specs , je dirais 0,1 ou 0,2 , grand max
    Sur cette capa, déjà d'un autre âge : http://www.farnell.com/datasheets/1788353.pdf
    C'est 95A en pic et 13A en continu, 643A en court-circuit. Alors certes, c'est pas le même et tout et tout et le composant va pas aimer être aussi violemment déchargé, mais ça donne une idée pour un composant fourni dans un boitier "similaire".
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  15. #14
    DAT44

    Re : Condensateurs : j essaie de comprendre

    Bonjour,
    pour un condensateur parfait de 20F charger a 13.5V, il peut débité 200 A durant 0,135 seconde avant d'attendre une décharge de 10%.

    Pour un condensateur parfait de 20F charger a 13.5V, il peut débité 20A durant 1,35 seconde avant d'attendre une décharge de 10%.

    Pour un condensateur parfait de 20F charger a 13.5V, il peut débité 2A durant 13,5 secondes avant d'attendre une décharge de 10%.

    Pour une décharge de 20%, multiplier le temps par 2.
    Dernière modification par DAT44 ; 11/03/2016 à 20h14.

  16. #15
    stefjm

    Re : Condensateurs : j essaie de comprendre

    Citation Envoyé par Antoane Voir le message
    Comme déjà indiqué, on parle de A.h dans le cas d'une batterie car cela a un sens : la tension est à peu près toujours la même. Dans le cas d'un condensateur, la tension décroit avec l'énergie débitée...
    On peut toujours fabriquer un nombre exprimé en A.h qui caractérisera un condensateur, mais sa signification physique risque d'être limitée...
    Bonjour,
    La signification physique de A.h est tout simplement une charge électrique. A un facteur 602 près, ce sont des coulombs en SI.
    C'est d'ailleurs bien pour cela qu'on parle de charge de condensateur ou de batterie.
    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  17. #16
    Antoane
    Responsable technique

    Re : Condensateurs : j essaie de comprendre

    Bonjour,
    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    La signification physique de A.h est tout simplement une charge électrique. A un facteur 602 près, ce sont des coulombs en SI.
    C'est d'ailleurs bien pour cela qu'on parle de charge de condensateur ou de batterie.
    Merci pour cet extrait de cours.

    Parler "d'intérêt pratique" aurait effectivement peut-être été plus pertinent que "signification physique".
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  18. #17
    Ralfy

    Re : Condensateurs : j essaie de comprendre

    Bonjour,

    Certains utilisent des supercondensateurs en parallèle d'une vieille batterie pour aider au démarrage :
    http://secma-f16passion.forumactif.o...e-dans-mon-f16

    D'autres ont testé les supercondensateurs seuls pour le démarrage, mais vu l'autodécharge des supercondensateurs, il vaut mieux tout de même conserver une batterie :
    http://laserhacker.com/?cat=6

    Et voici un booster de batterie avec supercondensateur (1600A en démarrage et 9000A en pic) :
    http://www.supercondensateur.com/kap...ge-sans-faille

  19. #18
    Ralfy

    Re : Condensateurs : j essaie de comprendre

    Pour le supercondensateur Maxwell DuraBlue 3400F / 2.85V, c'est du 100A en continu et 2000A max abs :
    http://www.supercondensateur.com/sup...e-et-puissance

    La doc technique indique 10 000 A en court-circuit :
    http://www.maxwell.com/images/docume...00619EN_3_.pdf

    Par contre, pour les supercondos made in China à bas prix, c'est souvent du 4A maxi...
    Dernière modification par Ralfy ; 12/03/2016 à 14h28.

  20. #19
    stefjm

    Re : Condensateurs : j essaie de comprendre

    Citation Envoyé par Antoane Voir le message
    Parler "d'intérêt pratique" aurait effectivement peut-être été plus pertinent que "signification physique".
    Bonjour,
    La charge n'a effectivement pas d'intérêt pratique car elle peut se déduire de la tension de service et de la capacité (en Farad) du condensateur. C'est une donnée redondante mais qui peut être utile pour faire des comparaisons sous certaines situations.

    Pour la batterie, on ne peut pas faire des mesures de capacité (en Farad) car un courant donne une variation de tension négligeable en fonctionnement normal. D'où l'usage de la charge en A.h.

    Deux anciens fils sur le sujet :
    Intervention de PA5CAL : http://forums.futura-sciences.com/el...tml#post652093

    http://forums.futura-sciences.com/electronique/552127-amperes-heures-condensateur.html


    @ jrtec : Un condensateur stocke l'énergie sous forme électrique (champ électrique) alors qu'une batterie stocke l'énergie sous forme chimique.

    Apparemment, il existe des supercondensateurs pour l'aide au démarrage des véhicules : http://www.supercondensateur.com/iox...ur-1200-farads
    ou pour récupérer l'énergie du freinage : http://www.supercondensateur.com/sup...einage-voiture

    Je ne sais pas si c'est de la poudre aux yeux ou si c'est pertinent.

    Cordialement.

    edit: Croisement Ralfy
    Ah oui, il y a eu des sacrés progrès!
    Dernière modification par stefjm ; 12/03/2016 à 14h44.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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