Résistance chauffante 12v 4w => comment alimenter ?

[mistral35]

Bonjour,

Je cherche depuis un moment des schémas pour monter une résistance chauffante mais à chaque fois la discussion tourne plus autour de la puissance de la résistance etc que sur le montage lui-même.
En fait, j'ai l'impression qu'il suffit de câbler les deux extrémités de la résistance au 12v... mais lorsque je test, mon transfo siffle, la résistance chauffe super fort (mais les cablages aussi, ce qui n'est pas le but). Bref, je doit oublier un truc important mais je n'arrive pas à identifier quoi.

Alors déjà je joue aux apprentis sorciers. J'ai 0 base en électronique ou plus exactement mes bases de lycées + quelques cours en ligne que je me mange depuis 3 semaines sur mon maigre temps libre. Je fais attention mais à force d'essai-erreur je commence à avoir un peu peur de ne pas maîtriser mon truc. Sur le papier c'est simple mais une fois le montage en cours y a toujours un truc qui semble "évident" pour les électroniciens mais auquel moi je ne pense absolument pas. Cependant j'aimerai bien finir mon montage avec ma résistance, ça me donnerai du courage pour finir le job et continuer à apprendre (je fabrique un éclosarium, tout le reste fonctionne mais pas le chauffage... je suis à deux dois de câbler une ampoule 220v avec un octocoupleur ... mais j'aimerai autant éviter le 220v...).


J'ai cru au début que c'était mon transfo, j'ai mis un 12,36v (selon le voltmètre) capable de monter jusqu'à 3A. D'après mon calcule : 4w à 12v, je devrais consommer 400mA max (c'est un tout petit bout de résistance, packagé avec une gaine dans une sorte de caoutchouc). Dans le montage final, il y a d'autres composants mais y a de la marge de près de 2A (ceci dit si je me trompe sur le calcule de la conso, dites le moi quand même : j'arrive pas bien à tester avec mon Ampèremètre : normalement je câble plus et moins et parallèle à la sortie du transfo et il me dit le nombre d'A consommés ?).

Bref je branche uniquement la résistance sur mon transfo : 0A consommé d'après l'ampermetre (pourtant la résistance chauffe assez vite) et le transfo qui siffle tout ça. Bref je ne laisse pas le truc branché évidemment. J'ai testé de mettre un potentiomètre 100k : sur la majorité du variateur, la résistance chauffante ne fonctionne pas, puis vers les 10k (je en sais pas exactement mais ça doit correspondre), elle s’emballe directement (c'est tout ou rien : soit rien ne passe, soit ça passe et mon alimentation siffle).


Bref, j'ai vu qu'on pouvait mettre des diodes pour protéger ou équilibrer le courant. J'ai vu aussi qu'on peut mettre un quartz pour faire osciller (si je ne me trompe pas, ça veux dire de faire passer le courant qu'un temps sur X temps ?). Je en suis pas du tout sur de la solution. Avant d'aller à la boutique d'électronique demander des composants au pif, est-ce que vous auriez des idées pour me conseiller ?
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[Pierrre]

bonjour
une petite doc ou une photo ou un lien sur le transformateur ?

meme chose sur la resistance

[mistral35]

Transfo : INPUT : 100-240v / OUTPUT : +12V - 2.0A (merde, j'étais sur que c'était 3A... bon ceci dit vu qu'elle est branchée seule, ça devrait tenir)
La resistance :
https://www.amazon.fr/gp/product/B00...?ie=UTF8&psc=1
Pays de fabrication: Chine; Matériel: Le caoutchouc de silicone; Poids net: 2 g; Contenu du coffret: 1 x Silicone Rubber Chauffe-
Couleur Principale: Rouge Orange; Tension De Fonctionnement: 12V; Puissance: 4W
Matériau isolant Résistance à la chaleur: 250C (max.); Température maximale: 200 ° C; Alimentation Telorence: +/- 8%
Densité de puissance: 0.1-1.2W / cm2; Pression mécanique: 100 kg / cm2; Résistance d'isolement:> = 50Mohm
Tension de résistance Force: 1500V / 5s; Taille: 35 x 10 x 1,5 mm / 1,4 x 0,4 x 0.06inches (L * W * H); Fils Longueur: 20cm / 8inches


PS: Ah et puis j'ai l'impression qu'une résistance chauffante, c'était sûrement pas le plus intelligent pour arriver au résultat... mais vu que j'ai fait tout mon montage en fonction je préférerai autant clore ce projet avec la résistance.

[PIXEL]

il te faudrait lire les bases minimum d’électricité...

un ampéremétre ne se branche JAMAIS en // sur une source ...

tu as du le bousiller

[A voir en vidéo sur Futura]

[mistral35]

Et voici aussi les photos au cas où mais y a pas plus d'infos que sur le post au dessus.
Juste un truc qui est peut-être important : sur les photos on ne s'e, rend pas compte mais le cablage de la résistance est un peu léger. Probablement suffisant pour 400mA mais quand même, genre y a 6 ou 7 brins de cable. Je m'attendais à plus épais mais c'est peut-être normal.
2016-07-08 10.50.33.jpg
2016-07-08 10.50.04.jpg

[mistral35]

il te faudrait lire les bases minimum d’électricité...

un ampéremétre ne se branche JAMAIS en // sur une source ...

tu as du le bousiller

Bah écoutes. Vraiment désolé si tu te sens agressé par le fait que je tente un truc sans avoir fait les études pour.
J'ai lu la doc de l'ampermettre, j'ai regardé un maximum de doc en ligne ... mais je ne comprends pas tout.
Surtout lorsque c'est expliqué avec autant de bienveillance. On se sent vraiment aidé par des gens qui disent juste qu'on ne sait pas faire...

PS: franchement, c'est pas faute de ne pas vouloir me documenter mais dès que je lis un truc, y a 5 ou 6 notions d'électricités qui m'échappe. Parfois je m'en rend compte et me documente. Parfois je comprends encore moins avec les compléments. Mais le plus souvent j'ai l'impression que j'ai compris or c'est faux. Bref, j'essaye, je suis conscient des lacunes et si je viens demander de l'aide c'est que je n'arrive pas tout seul. Pas obligé de m'aider si ça te saoul.

[fabang]

C'est quoi ce que tu appelles un transfo? normalement ça peut ronfler un peu mais pas siffler, ou alors ce n'est pas un transformateur mais une alimentation par exemples. le 12V c'est l'alternatif ou du continu?
La résistance va normalement monter à 150 ou 200°C vu ça faible dimension pour 4W, ça c'est normal. et coté résistance les fils vont donc être chauds, normal aussi.

[mistral35]

Nan c'est une alimentation 12v DC alors. Désolé d'avoir utiliser le mauvais terme.

PS:
- J'ai trouvé, faut brancher l'amperemetre en série, à priori à la sortie (trouvé sur google image mais dans la doc c'est vraiment pas clair pour moi). J'ai un multimetre de qualité donc je pense que ça l'a fait mais j'espère qu'il n'est pas mort... je ferai gaffe (je n'ose pas le rebranche cash, j'aimerai comprendre l'échauffement et le sifflement de l'alim avant pour pas aggraver mon cas, j'ai vraiment pas l'impression que ce soit normal mais peut-être).
- Pour le transfo j'ai regardé aussi et j'ai un doute car je le branche en 220 alternatif et il me sort du 12V continue donc j'ai l'impression que c'est pareil mais si vous avez un complément d'info, je veux bien.

[f6bes]

Bah écoutes. Vraiment désolé si tu te sens agressé par le fait que je tente un truc sans avoir fait les études pour.
J'ai lu la doc de l'ampermettre, j'ai regardé un maximum de doc en ligne ... mais je ne comprends pas tout.
Surtout lorsque c'est expliqué avec autant de bienveillance. On se sent vraiment aidé par des gens qui disent juste qu'on ne sait pas faire...

PS: franchement, c'est pas faute de ne pas vouloir me documenter mais dès que je lis un truc, y a 5 ou 6 notions d'électricités qui m'échappe. Parfois je m'en rend compte et me documente. Parfois je comprends encore moins avec les compléments. Mais le plus souvent j'ai l'impression que j'ai compris or c'est faux. Bref, j'essaye, je suis conscient des lacunes et si je viens demander de l'aide c'est que je n'arrive pas tout seul. Pas obligé de m'aider si ça te saoul.

Bjr à toi,
Tu CROIS que PIXEL ..t'agresse. C'est pas du tout pareil !
Il t'indique ce qu'il ne faut PAS faire..Libre à toi d'appeler ça de..l"agressivité.
Et pour que tune puisses l'oublier il le marque en GRAS , pour bien ATTIRER ton...attention.
Tout comme moi lorsque j'écris certains mots en MAJUSCULES.
Te dire qu'il te faut aussi prendre connaissances des bases en électricité , n'a rien d'agressif.
A la limite on passe sous SILENCE les erruers que tu fais...quitte à ce que tu les...reproduises..ne sachant PAS que
ce sont des erreurs!
Moi j'aime bien que l'on me dise POURQUOI je me plante, plus tot que l'on ne me dise...rien !
Bonne journée

[PIXEL]

je n'agresse plus personne depuis des siècles....

c'est plutôt toi qui a agressé ton matériel

mais si un conseil te perturbe , rassure toi , je n'interviendrai plus sur ton pseudo !

en effet , ça ne concerne ni mon matos , ni mon larfeuille

[mistral35]

Bah écoutez, j'ai l'impression que le courant passe mal et que la tension monte
Ceci dit j'aimerai mieux qu'on me dise comment faire, pas qu'on me dise que je ne cherche pas par moi-même. Manifestement j'ai fais des boulettes en cherchant par moi-même alors je viens ici sur le forum pour essayer de comprendre sur mon cas pratique. Y a d'autres trucs que j'ai compris tout seul mais c'est clair que c'est un gros effort pour ne pas me planter. C'est juste un exercice pratique, si je n'y arrive pas, tant pis mais ne me reprochez pas d'essayer d'aller au bout de ce projet. Si j'abandonne je ne comprendrai jamais.

[Pierrre]

les diodes, les quartz.... non

c'est quoi le variateur ?

[jiherve]

Bonjour
Ton alimentation est un convertisseur AC/DC donc il y a un découpage et si le truc n'est pas trop bien fait on peut entendre ce découpage surtout si tu avais branché l'ampèremètre de travers directement en charge sur le 12V.
Ceci dit il devrait tenir car ta résistance chauffante consomme 4W (0,33A) et le truc peut fournir 24W (12V/2A).
Avec ton multimètre en position ohmmètre tu dois pouvoir mesurer la résistance (débranchée bien sur) et trouver environ 36 ohm est ce le cas?
enfin si placé en série avec la résistance ton ampèremètre indique 0 mais que le bloc alim fournit toujours 12V c'est que le fusible interne du multimètre a sauté.
JR

[antek]

Que le convertisseur AC/DC siffle c'est normal pour une fabrication "moins cher que pas cher".
Quand tu dis "les câbles chauffent", c'est quelle température ?

[antek]

Re
J'avais pas lu que tu avais court-circuité la sortie convertisseur, y'a peut-être eu des dégats !

[mistral35]

Alors déjà merci, c'est super d'avoir autant de réponses aussi vite. J'aime bien me débrouiller tout seul et suis toujours un peu gêné de demander. Désolé si c'est parti un peu en live et si j'aurai sûrement du demander de l'aide avant. Je vais essayer de répondre aux différentes questions point par point.

les diodes, les quartz.... non c'est quoi le variateur ?

Le variateur, si on se comprend bien c'est la commande qui régule la température. Cependant, ici dans le montage que je soumets, y a seulement la résistance qui est cablée, rien d'autre.
A voir mais peut-être que même comme ça ma résistance ne fonctionnera pas si elle monte trop haut en température et donc sans un variateur ?

Histoire de donner le complément, j'ai un arduino (en 5v sur la même alimentation avec un step down LM2596 du commerce). J'ai prévu de mettre un transistor 2n2222 et j'ai trouvé une doc assez bien faite là dessus <http://www.sonelec-musique.com/electronique_bases_transistor. html>. Je ne suis pas encore sur de cette partie là (peut-être que le 2n2222 ne suffira pas mais de ce que j'ai compris, c'est lowcost mais pas absurde). J'ai un ventilateur 12v en plus, et il me manque une diode pour absorber un éventuel retour de courant à l'arrêt du ventillo. Pour le ventilo c'est ok. Idem, j'ai un capteur de température, un LCD et quelques boutons.

Avant de brancher la résistance chauffante, je veux être sur que ça fonctionne, d'où le fait que je n'ai pas cablé avec la commande arduino pour le moment. Faudra aussi que je vérifie ma consommation en ampère et que je test un peu mon système (je suis mal informé mais pas fou, j'ai quand même peur de faire griller l'appartement et les gens dedans !). Enfin je ne veux pas vous ennuyer avec ça car j'ai une bonne doc et c'est surtout la résistance que j'ai du mal à comprendre.

Ton alimentation est un convertisseur AC/DC donc il y a un découpage et si le truc n'est pas trop bien fait on peut entendre ce découpage surtout si tu avais branché l'ampèremètre de travers directement en charge sur le 12V.
Ceci dit il devrait tenir car ta résistance chauffante consomme 4W (0,33A) et le truc peut fournir 24W (12V/2A).

J'ai juste branché l'ampèremetre deux fois sur une très courte période. Pas vu d'A, j'ai retiré. Le convertisseur AC/DC n'est pas trop mal, il tient les 12.36V en sans varier ceci dit je peux changer d'alimentation si besoin.
Je trouve juste que les cables chauffent et l'alim bien siffle plus que lorsque je branche dessus d'autres des trucs (genre avec arduino + ventilo 12v 660mA, il ne bronche pas - à noter juste pour info que j'ai régulé le ventilo un peu moins fort mais meme à pleine puissance, c'est pareil).

Avec ton multimètre en position ohmmètre tu dois pouvoir mesurer la résistance (débranchée bien sur) et trouver environ 36 ohm est ce le cas?

Il me donne 60 ohm et ne reste pas stable. Il bouge à +/- 4 ohm.

Que le convertisseur AC/DC siffle c'est normal pour une fabrication "moins cher que pas cher".

J'en suis conscient mais je fais avec ce que j'ai. Je compte préparer une alimentation de PC pour m'aider par la suite mais là j'ai pas trop le temps et puis à terme, ça serait un peu bruyant.
Si par contre vous pensez que j'ai des composants qui sont de trop mauvaise qualité, dites moi, je dois passer en boutique au moins pour acheter quelques diodes (anti retour et quelques autres histoire d'en avoir en stock). Je peux racheter du matos plus adapté (j'essaye d'apprendre alors autant que mon matos de test soit fiable mais j'avais rien du tout y a deux mois donc souvent j'ai pas tout ce qu'il faut).

Quand tu dis "les câbles chauffent", c'est quelle température ?

Au piffomètre (branché en série), j'ai dans les 60°c.
Si vous me dites que le montage devrait fonctionner tel quel en série, je réessaye tout à l'heure et je vous donne des valeurs plus précises.

[antek]

Que les conducteurs chauffent près de la résistance c'est normal puisque celle-ci peut dépasser les 100 °C.
Que donne la température "loin" de la résistance ?

Mauvaise qualité ou pas, si c'est vendu pour 2 A ça devrait en tenir 1 .
Oui le montage devrait fonctionner.

[mistral35]

ok je test après mangé et je vous redis. Merci.

[jiherve]

Re
si le ventilo est un ventilo de PC il n'y aura pas de courant de retour vraiment problématique car le moteur est généralement un brushless donc avec une électronique de commande qui "isole" plus ou moins le moteur.
60 ohm presque le double que prévu c'est étrange la résistance aurait alors un coeff de température négatif ?
Pour la commande de la résistance il vaudrait mieux un MOS "TTL" cela sera plus facile à commander.
JR

[fabang]

Que l'alimentation 12V siffle peut être normal (ne pas s'en inquiéter), la résistance chauffe c'est normal, vu ça dimension elle doit être brûlante (> 100°). La seule chose à vérifier c'est que résistance branchée sur l'alimentation, la tension est bien restée à 12V.
Pour moi rein d'anormal dans ton système.

[mistral35]

Bon, j'ai tout remonté, testé... mais j'ai plus le soucis avec l'alim, ni les cables qui chauffent. Pourtant ma résistance prend bien la chaleur (bref, ça fonctionne).
Ca tourne comme ça depuis 20 minutes et tout est ok. Je laisse en fonctionnement en relâchant un peu la surveillance mais ça semble ok.

Merci pour vos conseils, vous m'aurez confirmé sur le montage de la resistance (en fait, s'il n'y a aucun schéma nulpart, c'est justement parce que c'est ultra simple). Plus tous les divers conseils, c'est cool.


Sinon :
- Ca ne chauffe vraiment pas assez... bon j'avais lu un peu partout que ce serait insuffisant, je vais voir pour prendre plus gros ou chauffer avec un rayonnement plus large (ça chauffe fort localement mais en 15min je gagne seulement 1°C dans mon bocal de 27 à 28°... ça me semble un peu juste surtout pour peu qu'on ouvre la boite toutes les 5min),
- pour les transistor (et je note pour le choix du MOS TTL : c'est ce qu'on appelle un MOSET ?) j'ai encore du mal à comprendre mais ça va venir. Faut que je révise un peu les lois électrique mais j'ai réussi à les assimilé par le passer, ça va me revenir
- mon multimètre fonctionne bien en V, Ohm et T° par contre l’ampèremètre semble HS effectivement (le courant ne passe plus s'il est branché correctement = fusible grillé ?). Cependant comme vous avez vu je n'y connais pas grand chose. Je ne sais pas vraiment si je peux changer le fusible tout ça. J'irai demander à un magasin d'électronique (maintenant que je sais m'en servir... ).

[masterclassic]

Je ne sais pas vraiment si je peux changer le fusible tout ça. J'irai demander à un magasin d'électronique (maintenant que je sais m'en servir... ).

La documentatin du multimètre doit indiquer le type du fusible à utiliser, et aussi comment le changer. Le plus souvent on a à devisser le dos du boitier.
Puis, fais attention à la place des sondes: sur mon multimètre il y a une prise spéciale pour la mesure de courants en dessus de 200 mA. Si je branche le cable à la prise habituelle je peux mesurer jusqu'à 200mA maximum, sinon le fusible va crever. C'est probablement pareil avec ton multimètre aussi.

[antek]

Ca tourne comme ça depuis 20 minutes et tout est ok. Je laisse en fonctionnement en relâchant un peu la surveillance mais ça semble ok.

Fais gaffe, la température peut monter très haut si la résistance est enfermée ou entortillée dans un tissus.

[masterclassic]

Parfois il est mieux de prévoir un débit de chaleur plus important, avec un capteur qui permettra de couper et reconnecter le chauffage, pour maintenir la température dans certaines limites fixées. J'ai en tête un tel système présenté dans une revue d'électronique pour maintenir la température d'une cuvette de révelateur dans un labo photo (ça fait bien longtemps, plus de 30 ans). La résistence était de 20W, alimentée sous une tension autour de 12V. Mais le montage était bien plus compliqué que celui-ci.

[RomVi]

Bonjour

Bah écoutez, j'ai l'impression que le courant passe mal et que la tension monte

Il ne faut pas prendre la mouche pour si peu, pixel et f6bes sont un peu comme les 2 petits vieux dans le Muppet Show, toujours quelque chose à dire, souvent à râler, mais au fond ils ne sont pas méchant.

[mistral35]

Coté multimetre, il est tout automatique. C'est un chauvin arnoux F03. Bref c'est relou si l’ampèremètre est HS (la prochaine fois je ferai mes bidouilles sur du bas de gamme). En boutique le type n'a pas trouvé le fusible (et j'ai rien dans la notice). Par contre il serait possible que la pince fonctionne toujours selon lui. Bref, je chercherai plus en détail car j'aimerai bien le garder en état pour les travaux d'électricité mais à l'avenir je prendrai du matos plus light pour le bricolage. Puis, oui, je ferai plus gaffe.

Sinon pour revenir sur mon montage, ma résistance est vraiment sous-dimensionnée. J'avais besoin de voir ça en pratique mais c'est manifeste. En clair ça chauffe très fort mais ça ne diffuse pas sur l'espace alloué (un petit aquarium qui fuyait de récup'). Le type de la boutique d'électronique me dit que je n'y arriverai qu'en 220v (mais à sa décharge, masterclassic, y a 30ans, il n'était peut-être pas né donc il n'a pas du voir ton magazine). Bref, il m'a déconseillé d'acheter plus de résistance chauffante et m'a plutôt dit d'essayer de négocier avec un SAV pour récupérer une résistance de four en 220 puis de voir pour le réguler. Sur le net, j'ai déjà vu ça pour des couveuses donc non, fait correctement ça ne devrait pas cuire les oeufs... mais le tout étant de faire ça bien car je ne peux pas me contenter d'une régulation en "tout ou rien" (avec mon arduino qui dit chauffe / stop / refroidis), si je me fis à ce que je connais de la cuisine, le four une fois lancé pleine balle, il a une certaine inertie, donc obligé de réguler une température de chauffe plus acceptable, même pour un court moment.

Du coup, soit je part vraiment en 220v mais j'aimerai mieux tester avec une ampoule avant. Je pense que ça doit monter assez vite mais la lumière est un soucis car non conseillé dans mon cas et surtout j'ai l'impression que les gens ne font pas ça. Probablement à cause d'un mauvais rendement ? Soit je trouve un chauffage en 12v (genre truc de voiture) mais alors ça décolle tout de suite niveau ampérage (au tourne autour des 10A pour les plus petits, et à par une alimentation de PC, je ne vois pas comment avoir ça).


Bref je lis plein de trucs sur les système de chauffe depuis une grosse semaine et à la fin les discussions finissent toujours sur des calcules de puissance que je ne comprenais pas trop. Bon, du coup je comprends mieux : le chauffage, ça consomme un MAXIMUM. Du coup faire tourner ça en 12V, faut vraiment y être obligé et ça impose plein de contraintes lié au fort ampérage. Donc il me faut un autre système de chauffe, que je puisse allumer en 220 via un octocoupleur, qui chauffe assez pour monter à 32°c dans mon bocal mais pas trop pour pouvoir allumer/éteindre en douceur (l'idéal : que son inertie de chauffe me permette de le couper à 31 ou 31.5C et qu'il monte au max à 33C car c'est la marge que j'ai et ce serait idiot de lancer le ventillo pour contre balancer mon chauffage, j'en finirai plus sinon).


Bref, je test avec une ampoule. Si pas ok, je regarde ce que je peux trouver comme chauffage "minuscule" en 220v. Si vous avez des idées je veux bien mais mon problème initial est résolu (je ne peux pas mettre en résolu le topic je crois).

[RomVi]

Quelle taille cette couveuse est censée faire ?

[jiherve]

bonsoir
vu l'engin qui possède une pince ampèremétrique je ne vois pas très bien comment il aurait pu être branché sur l'alimentation !
http://www.chauvin-arnoux.us/pdfs_ae...als/f03_en.pdf.
et il n'y aura pas de fusible çà c'est sur.
JR

[masterclassic]

Mais cet instrument, c'est pour mesurer des dizaines et des centaines d'amperes, ce n'est pas pour mesurer des fractions d'ampere. C'est pour l'industrie.
La mesure de courants d'après la méthode traditionnelle se fait par coupure du circuit pour intercaler le controleur. C'est alors que le fusible du controleur peut crever.

Sur le sujet: le but est donc de maintenir une température plus ou moins constante de 32 degrés (presque exactement comme dans le traitement des films couleur ). Une méthode qu'on pourrait utiliser, serait de placer cette cuve dans une autre cuve plus grande pleine d'eau, qui sera chauffée assurant ainsi l'inertie thermique et la meilleure répartition de la chaleur vers la cuve intérieure. On peut mettre aussi un agitateur de l'eau pour mieux répartir la chaleur.

Autre idée, placer un tuyau spiral dans la cuve et faire circuler de l'eau chaude à partir d'un petit réservoir extérieur qui lui sera chauffé. Dans tous les cas, je pense qu'íl faudrait un système de régulation par un capteur de température (thermistor, diode ou autre).

Un problème supplémentaire est de savoir si la température du local sera absolument toujours au dessous des 32 degrés, sinon il faudrait prévoir également un circuit de refroidissement à eau froide, ce qui est pratiquement plus difficile que maintenir une température plus élevée. Et prévoir aussi une solution en cas de coupure de courant du secteur. Dans une installation de production professionelle cela est très important, sinon on risque des pertes lourdes.

[masterclassic]

Si l'amperage sous 12V est grand, il serait possible de monter vers 24V. Il y a des solutions à manipuler une tension non régulée à partir d'un transformateur par des thyristors ou triacs.
Mais le 220 ou 230 nécessite une attention beaucoup plus grande et des arrangements de sécurité par un professionnel (sauf si tu trouves un système prêt à installer). Là aussi un régulateur de puissance à triac pourrait aider.