Questions resistances chauffantes

[RomVi]

La température moyenne est la moyenne des températures mesurées à un grand nombre de points uniformément répartis dans le volume du four.

Non, ça ne fonctionne pas...
Comme je l'ai dis plus haut la taille de la résistance définit sa température (à puissance identique), donc si tu prends un très grand nombre de points répartis uniformément et que tu calcules la moyenne tu n'obtiendra pas la même chose. La "moyenne" sera plus importante avec une résistance plus petite.

C'est pour ça que l'expérience pratique mène à l'utilisation de résistances multiples et au revêtement accumulateur de chaleur.

Je n'ai jamais dis le contraire, le désaccord ne porte pas sur ce point.
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[masterclassic]

La "moyenne" sera plus importante avec une résistance plus petite.

Pas sûr, puisqu'il y aura alors moins de points très chauds à la proximité immédiate de la résistance. Je ne sais pas s'il y a des mesures de ce genre dans la littérature.
Et puis, pensons que la répartition de température concerne le volume utile du four.

D'une manière voisine, nous pouvons raisonner à partir de la relation reportée par fabang à #17:

La température du four = Tamb + (Rth x Présistance). Donc il te faut en premier lieu déterminer la Rth (Résistance Thermique) de ton four.

Si Rth reste constante pour la plage de températures du four, la montée de température sera proportionnelle à la puissance fournie. Ceci reste valable pour l'application pratique, je crois, tout au moins en ce qui concerne le four de Shinta.

[RomVi]

Pas sûr, puisqu'il y aura alors moins de points très chauds à la proximité immédiate de la résistance.

Il y aura plus de points chauds à proximité de la résistance, puisque ceux ci remplaceront le "volume" manquant qu'occuperait une résistance plus grande.

Je ne sais pas s'il y a des mesures de ce genre dans la littérature.

Il n'y en a pas, parce que cette notion de "température moyenne" telle qu'exprimée ici n'a aucun sens.

D'une manière voisine, nous pouvons raisonner à partir de la relation reportée par fabang à #17:

Si Rth reste constante pour la plage de températures du four, la montée de température sera proportionnelle à la puissance fournie. Ceci reste valable pour l'application pratique, je crois, tout au moins en ce qui concerne le four de Shinta.

Non seulement Rth n’est pas constant, car le coefficient d'échange superficiel est affecté par la température du rayonnement, mais par ailleurs la température de surface varie localement, donc la puissance transmise en chaque point (on parle de vecteur de puissance) varie également.
Une fois encore cette notion de température dans un four est une simplification grossière, la température mesurée est uniquement celle de la sonde, pas celle du four, même si un céramiste s'en contente.

[masterclassic]

Bien sûr, c'est une simplification, mais suffisante pour l'application. C'est ainsi que procède la technique.
Pour résoudre le problème avec "précision" il faudrait faire un calcul d'élements finis avec les céramiques dedans, ce qui fait qu'on devrait faire un nouveau calcul pour chaque cuisson, sauf si on a rigoureusement des objets de même taille et forme et placées exactement aux mêmes positions.
Mais la céramique a existé de manière très efficace des milliers d'années avant l'invention des élements finis.
Si on fait un four à circuits intégrés, on utilise sûrement des méthodes et techniques plus précises.

[RomVi]

Bien sûr, c'est une simplification, mais suffisante pour l'application. C'est ainsi que procède la technique.

Une fois encore ce n'est pas l'objet du débat.
Le désaccord porte sur le fait que 2 résistances de puissance identique, mais de taille différente, ne produiront pas une température identique au sein d'un four, et accessoirement que la notion de température moyenne que tu as émise n'a pas de sens.

[invitee05a3fcc]

Le désaccord porte sur le fait que 2 résistances de puissance identique, mais de taille différente, ne produiront pas une température identique au sein d'un four,

Mais si !
Par contre le gradient (1) de température sera différent .........

et accessoirement que la notion de température moyenne que tu as émise n'a pas de sens.

C'est bien dommage que ça n'existe pas pour toi ! Parce que c'est ce que ressent la céramique qui cuit dans le four .

(1) Si tu ne sais pas ce que c'est qu'un gradient de température, en raccourci, c'est l’homogénéité de la température dans un four

[RomVi]

Mais si !

Visiblement tu n'as pas tout suivi, je te retourne donc ton invitation à lire les messages précédents...

C'est bien dommage que ça n'existe pas pour toi ! Parce que c'est ce que ressent la céramique qui cuit dans le four .

Il ne s'agit pas d'une température moyenne dans le sens cité par masterclassic, merci de ne pas déformer ce qui a été dit précédemment.

[invitee05a3fcc]

Visiblement tu n'as pas tout suivi, je te retourne donc ton invitation à lire les messages précédents...

Hélas, je lis tout

Le désaccord porte sur le fait que 2 résistances de puissance identique, mais de taille différente, ne produiront pas une température identique au sein d'un four,

Alors, monsieur le professeur, pouvez vous me donner les températures de paroi de ces deux fours cylindriques identiques et vus du dessus et chauffés par une résistance de 1kW mais de taille différente ?

Vous pouvez prendre les valeurs de résistance thermique et de chaleur massique que vous désirez pour votre explication que j’espère simple et au niveau de ma faible comprenoire .
PS : Les machins en noir, c'est ma céramique que je veux faire chauffer

[masterclassic]

la notion de température moyenne que tu as émise n'a pas de sens.

Tu peux éventuellement la remplacer par une autre notion selon le modèle de la tension efficace par exemple, mais j'insiste qu'il est nécessaire du point de vue pratique d'utiliser une simple valeur au lieu d'un champ. Aux spécialistes de la chaleur de proposer la notion adéquate. D'ailleurs, le boulot de l'ingénieur est de trouver des solutions là où le mathématicien ne le peut pas.

Il est évident que dans le four on ne peut pas avoir une température mathématiquement homogène, sinon il n'y aurait pas d'écoulement de chaleur depuis la résistance vers le milieu et les parois.

[invitee05a3fcc]

depuis la résistance vers le milieu et les parois.

Attention, mon four en #68, c'est une hypothèse d'école !
Jamais un four n'est conçu de cette façon .

[masterclassic]

Bien sûr, mais il doit y avoir quand même un gradient de température.

[invitee05a3fcc]

Bien sûr, mais il doit y avoir quand même un gradient de température.

C'est sûr !
J'ai réparé, il y a quelques années, la régulation d'un four céramique . Il y avait des résistances partout ! Sur les cotés, sur le fond et même sur la porte !
Comme les déperditions calorifiques se font, dixit Mr de la Palice, par les enveloppes externes, on chauffe les parois afin d'avoir un centre relativement homogène en température

[RomVi]

Hélas, je lis tout Alors, monsieur le professeur, pouvez vous me donner les températures de paroi de ces deux fours cylindriques identiques et vus du dessus et chauffés par une résistance de 1kW mais de taille différente ?
Pièce jointe 322016
Vous pouvez prendre les valeurs de résistance thermique et de chaleur massique que vous désirez pour votre explication que j’espère simple et au niveau de ma faible comprenoire .
PS : Les machins en noir, c'est ma céramique que je veux faire chauffer

Bonjour Daudet

Je suis navré pour le temps que tu as perdu à faire ce schéma car je ne répondrais pas à ta requête, ceci pour 3 raisons :
- Je ne suis pas contre le fait de rendre service pour des vraies demandes sur mon temps libre, mais je ne vois pas très bien l’intérêt de répondre à un « défi », surtout lorsqu’il est assorti de provocations.
- Faire une simulation numérique dans ce genre prend la journée, entre la modélisation 3D, la recherche de modèles adaptés dans la biblio et la mise en œuvre de la simu elle-même.
- Même si je faisais cette simulation on sait tous les 2 comment ça se finirait, soit tu vas disparaitre de la discussion sans un mot car tu te rendra compte que tu avais tord d'insister, soit tu trouvera un prétexte quelconque pour ne pas admettre la validité de ma réponse (j'ai trafiqué les chiffres, je ne sais pas me servir de mon logiciel, je n'ai pas pris en compte tel ou tel paramètre...). Je préfère ne pas perdre mon temps, et par la même occasion ne pas te faire perdre le tien pour te laisser participer utilement sur d'autres sujets, chose que tu fais très bien quand tu ne te comporte pas comme une mule.

[invitee05a3fcc]

Le désaccord porte sur le fait que 2 résistances de puissance identique, mais de taille différente, ne produiront pas une température identique au sein d'un four,

je prend donc note que tu ne peux justifier ton affirmation

. Je préfère ne pas perdre mon temps, et par la même occasion ne pas te faire perdre le tien pour te laisser participer utilement sur d'autres sujets, chose que tu fais très bien quand tu ne te comporte pas comme une mule.

C'est ce qui s'appelle botter en touche

[masterclassic]

En tout cas Shinta ne parrait plus dans la discussion depuis quelques jours.

[RomVi]

je prend donc note que tu ne peux justifier ton affirmation

C'est une question de point de vue... selon le mien je refuse d’accéder à une requête que je trouve excessive et inutile, mais il y a d'autres façons de démontrer ce que j'ai avancé, en donnant des arguments par exemple, et c’est justement ce que j'ai fais plus haut...mais plutôt que de les reprendre il est sans doute plus facile de jouer de mauvaise foi et de rabâcher les mêmes remarques et provocations en boucle.
Je vais dorénavant ignorer tes messages, car il n'y a aucune discussion possible avec une personne qui ne veux pas entendre.