contrôle des phases sur un moteur triphasé

[jeanaimarreunefois]

Bonjour à tous,

On me pose le problème d’une pompe de nage à contre-courant qui a grillé.
Cette pompe triphasée ne doit tourner que dans un seul sens sous peine de destruction.
Elle est protégée par un magnéto-thermique réglable en intensité.
Une commande pneumatique à partir du bassin, permet d’actionner un contact électrique qui à son tour commande un contacteur tripolaire. Positionné après le disjoncteur.
L’idée est donc d’introduire un relais RMT de mesure de tensions et de leur sens de rotation. Si je place ce RMT derrière le disjoncteur, je peux utiliser un contact de travail de ce RMT , en série avec le contact de commande, pour actionner le contacteur si les trois phases sont présentes et dans un ordre prédéfini.
Mais ce montage n’affranchit pas des défauts du contacteur , malheureusement placé dans un milieu humide, même dans un coffret dit étanche.
J’aimerais donc placer mon RMT à l’entrée du moteur pour en assurer une meilleure protection.
Mais là, je ne vois pas trop quel montage réaliser, avec un minimum de matériel.
Merci de votre aide et de vos idées.
Le montage attendu a de multiples applications
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[jeanaimarreunefois]

bonjour,

Je suis déçu de ne pas avoir de réponse, le sujet me semble pourtant intéressant et bien concret!
Cordialement

[IC-CD0000]

Bonjour,
je ne comprends pas bien le problème : dans un réseau triphasé, le champ tournant reste le même. Avant la mise en service, si la mesure montre un champ tournant à l'envers (p.ex. de droite à gauche), il suffit de croiser deux phases, puis le champ tournant passe dans l'autre sens (de gauche à droite dans mon exemple) et reste définitivement dans ce sens. Le sens de rotation du moteur triphasé suivra toujours le sens du champ tournant. Ou alors je n'ai pas compris la question... A+

[IC-CD0000]

...On me pose le problème d’une pompe de nage à contre-courant qui a grillé.
Cette pompe triphasée ne doit tourner que dans un seul sens sous peine de destruction.
Elle est protégée par un magnéto-thermique réglable en intensité....

re-moi, la cause de la destruction de la pompe devrait aussi être éclaircie : certaines pompes grillent si elles ne sont pas amorcées, quel modèle de pompe est-ce ? le réglage du magnéto-thermique correspond bien à l'intensité nominale de la pompe ? L'installation a-t-elle été faite correctement, en respectant l'ordre des phases aux contacteurs entre autre (un schéma de l'install actuelle serait nécessaire)? cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[BOB92]

Bonjour

Si l'on veut protéger un moteur contre les surcharges et le manque d'une phase, il faut utiliser un "DISJONCTEUR MOTEUR".
C'est la seule façon de protéger le moteur contre les échauffements.
Le relais "MAGETO THERMIQUE" conventionnel ne suffit pas.

Puisque le sens de rotation est critique ... et que l'on veut s'en prémunir, il faut utiliser en amont, un relais de contrôle d'ordre de phases et d'absence de tension.

L'ordre logique est donc :

Relais de Contrôle d'ordre de phases ,
Contacteur
Disjoncteur Moteur (qui protègera de ce fait d'une défaillance du contacteur)

Cordialement

[jeanaimarreunefois]

Bonjour,

Contrairement à une idée assez répandue, le distributeur d'énergie ne doit pas l'ordre des phases.
Certes cela ne bouge pas tous les jours, mais peut arriver en particulier sur le réseau "rural".
C'est pour cette raison qu'on implante des dispositifs automatiques pour que l'installation ait toujours le même "champ tournant".

L'installation avait été réalisée par un pro. Le magnéto-thermique est réglable , il est positionné limite soit 4 A pour 3000w
Je n'ai pas la courbe du magnétique.

Le problème reste entier : comment câbler un RMT aux bornes du moteur pour le sécuriser présence des 3 phases et sens,
avec un minimum de matériel supplémentaire.

[BOB92]

Bonjour

Un RMT ne permets pas la protection contre le manque d'une phase ... où qu'il soit placé.
Il ne possède pas de dispositif thermique différentiel.

Un DISJONCTEUR MOTEUR est bien plus efficace pour cette fonction.

Cordialement

[jeanaimarreunefois]

"citation " de BOB92 :
"Un RMT ne permets pas la protection contre le manque d'une phase ... où qu'il soit placé."

Je crains que tu ne connaisses pas bien ce matériel , c'est tout le but et la fonction d'un RMT
par exemple le RM17TG20 Zelio de chez Schneider
il ne "commute" pas s'il manque une phase ou encore si elles ne sont pas dans l'ordre initialisé. il "retombe" si une phase disparait ou tombe sous une valeur seuil

le disjoncteur thermique c'est une autre fonction celle de contrôle de surintensité
et c'est justement pas très bon de l'utiliser quand il manque une phase ( à quelque moment que se soit au démarrage ou en service)
Même si c'est le montage fréquemment utilisé. deux bobinages étant alors pratiquement réduits à leur valeur ohmique

D'où la justification de l'ouverture de cette discussion.
reprendre le sujet au déart.

[BOB92]

Bonjour

C'est tout simplement parce que nous ne parlons pas de la même chose ....
C'est le piège des sigles ...
Pour moi : RMT c'est un Relais Magneto Thermique .. que l'on monte après le contacteur
Je n'ai jamais utilisé ce sigle pour un relais d'ordre de phase (et de détection d'absence d'une phase ).

Pour couvrir ton souci, il te faut 2 fonctions essentielles :

- Te prémunir d'un changement d'ordre de phase à ton insu, c'est à dire à l'entrée du coffret de commande,

- et je le répète, un Disjoncteur Moteur sur le circuit d'alimentation du moteur (et non pas un simple relais magnétothermique).,

Cordialement

[Forhorse]

Attention, un disjoncteur moteur (type GV2) et un relais thermique n'ont pas les mêmes fonctions.
Un disjoncteur moteur est magnéto-thermique avec une courbe adapté aux moteurs, ils protège contre les surcharges et les court-circuit, mais n'est pas en mesure de protéger contre l'absence de phase.
Le relais thermique, est comme son nom l'indique, uniquement thermique, il protège contre les surcharges et contre le manque d'une phase puisqu'il est "différentiel" (si la charge n'est pas approximativement identique sur les 3 phases il déclenche) c'est pour ça qu'il se monte en aval du contacteur.
Mais comme il est uniquement thermique, il met un peu de temps à réagir...

[jeanaimarreunefois]

Le relais thermique assure une protection contre les surcharges "symétriques" mais aussi une protection différentielle du moteur, c'est à dire une dissymétrie des courants entrants dans le récepteur.
La véritable protection sur une absence de phase demeure le fusible calibré et de type aM puisqu'il faut assurer le démarrage. 7 fois le nominal. Quoi qu'on dise ce n'est guère satisfaisant, dans le cas où accidentellement on envoie deux phases sur le moteur, d'où l'idée de vérifier les trois phases à l'entrée du moteur sans autre point de commutation. ( à l'aide d'un relais de mesure de tensions.) ( ou deux?)

Tout cela reste des vieux systèmes qui ont fonctionné longtemps et fonctionnent mais toujours approximativement.

J'aurais aimé que ce cher moteur, 1500 euros, trouve un environnement digne de son rang.

Un altivar pourrait être une bonne réponse au problème, les trois phases de sortie seront toujours dans le même ordre quel que soit l'ordre en entrée, la montée progressive supprime tous les inconvénients de surintensité de départ, enfin l'altivar sait contrôler ( et couper) une variation anormale de l'intensité qu'on programmera à In x 1.3 par exemple . ( et la fiabilité de l'altivar ?)
Mais là c'est le prix qui coïnce !

[Forhorse]

Un altivar c'est quand même fiable, au moins autant qu'un bête contacteur, sinon plus.
J'ai un ATV28 de récupération qui a tourné un temps indéterminé en environnement industriel, et qui tourne depuis 15 ans dans une cave (précisément pour une pompe de surpresseur) sans le moindre incident.
Mais pour une bête pompe qui n'a pas besoin de variation de vitesse c'est quand même une solution un peu trop luxueuse (et couteuse)
Le relais contrôleur de phase me parait une bonne solution... je ne vois pas trop quel est le problème en fait ?

[jeanaimarreunefois]

J'ai plusieurs Altivar sur des machines de "petite" puissance.
Je n'ai pas d'expérience en terme de fiabilité et de longévité (MTBF ?) sachant qu'ils sont irréparables s'ils tombent ; à l'exception du redressement de tête

Un relais contrôleur de phases me semblait aussi une très bonne solution à condition de le brancher au plus près du moteur.
mon problème c'est comment l'intégrer à l'existant, quel schéma ?
il assurera donc le contrôle du sens et de la présence des trois phases, ce qui est déjà très sécurisant
un relais thermique et des fusibles aM compléteront la protection.

Le problème : comment "armer" le RMT devant le moteur ?

Mon début de solution ; un premier RMT valide le sens de rotation des phases, et il permet par son contact "travail" se commuter la puissance sur le moteur.
Sur le moteur un second RMT observe les trois phases ; sa "retombée" coupe définitivement la puissance (réarmement manuel.)

Problème : je ne connais pas le câblage pour faire fonctionner ce principe

[jeanaimarreunefois]

Bonjour,

je crois avoir une solution, enfin celle qui me semble la meilleure
et qui peut intéresser tous ceux qui voudraient se dispenser d'un inverseur de phases automatique avec des contacteurs "lourds" . donc pour une installation domestique ponctuelle.

Je rappelle que le contacteur tri est commandé en 220v par un contact via un pneumatique isolant.
en parallèle à sa commande , on positionne un "on delay" type re1-LA001 : ce on-delay actionne sa charge avec un retard de 0.1 à 3 secondes ; sa charge va être un relais qui disposera d'un repos NF ; ce relais ouvrira donc son repos après la tempo affichée et fonctionnera en permanence sous le contact de commande manuelle.

La bobine du contacteur sera donc alimentée dans un premier temps sur le repos de ce relais pendant 100 à 500 millisecondes.
Pendant ce temps, à positionner et à déterminer précisément le plus court possible, les trois phases sont envoyées vers le moteur et le RMT relais mesure de phases ( si les 3 phases sont présentes et dans l'ordre attendu, ) doit fermer un travail NO
ce travail en parallèle du NF cité précédemment, assure le maintien du contacteur. ( fonction ou)

On voit donc que s'il manque une phase à un moment quelconque ( hors ou pendant fonctionnement) on coupe l'alimentation du moteur ; idem si l'ordre à changé à un moment quelconque.

Problème presque résolu.

[DAT44]

Bonjour,
tu peux faire une isolation galvanique avec trois opto-coupleurs (un par phase) qui informe un µP ou des bascules D pour la détection de l'ordre des phases ...

[jeanaimarreunefois]

Bonjour,
surement, mais dans la chambre sous le niveau du sol, avec beaucoup d'humidité et de condensation, il ne faut pas seulement résoudre les problèmes d'ordre électrique , mais ceux d'une étanchéité plus que parfaite.

Ce qui n'a pas été dit, car tacite dans tout exercice, il faut mettre le minimum de matériel avec un coût minimal

[DAT44]

Bonjour,
ajouter un relais ou un montage électronique tout près du moteur dans un milieux humide n'est peut être pas très prudent ...

Une solution peut être de mettre le système de protection du moteur dans un milieux moins "hostile", probablement près du relais qui commande du moteur.

Perso, je ferai la mesure du sens de rotation de phases a l'entrée du relais existant qui autorise (ou non) la fermeture du relais.
Et une fois le relais enclenché, les mesures des courants sur les trois phases du moteur en sortie du relais de commande.
Si un courant, sur une des trois phases et absent ou trop faible sur une duré limité on coupe la commande du relais qui alimente le moteur.