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génération impulsions sur front montant et descendant



  1. #1
    f1tzv

    génération impulsions sur front montant et descendant


    ------

    Bonjour

    j'ai besoin pour piloter un relai bistable de deux impulsions sur des bobines inversée (bistable latché), donc deux impulsions positives
    mais sur des entrée séparées

    mais la commande c'est la première sur front montant , la seconde sur front descendant.( en 0 / 12 V )

    état de repos: 0v.
    durée de la commande, 1 à 60 secondes (+12V)
    durée des impulsions , temps de commutation du relais 0,1s à 0.5s

    et cerise sur le gâteau le relais est à piloter en 24 V 1A ......

    je sais faire en micro contrôleur mais je cherche quelque chose de plus robuste en 74hcXX

    merci d'avance.

    -----

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  3. #2
    DAUDET78

    Re : génération impulsions sur front montant et descendant

    Bonjour f1tzv et bienvenue sur FUTURA
    Citation Envoyé par f1tzv Voir le message
    j'ai besoin pour piloter un relai bistable de deux impulsions sur des bobines inversée (bistable latché), donc deux impulsions positives mais sur des entrée séparées
    je ne pige pas trop la question .....
    Tu peux faire un chronogramme ?
    J'aime pas le Grec

  4. #3
    f1tzv

    Re : génération impulsions sur front montant et descendant

    voila
    chronogramme.png

    vite fait à main levée ....

  5. #4
    DAUDET78

    Re : génération impulsions sur front montant et descendant

    OK .
    Mais la commande est en quelle tension ? Elle provient de quelle source?
    Citation Envoyé par f1tzv Voir le message
    mais la commande c'est la première sur front montant , la seconde sur front descendant.( en 0 / 12 V )
    et la bobine fait quelle résistance?
    et cerise sur le gâteau le relais est à piloter en 24 V 1A ......
    C'est quoi ce 24V DC ,
    - La tension disponible ?
    - La tension que commute ce relais ?
    - La tension de fonctionnement de la bobine du relais
    je sais faire en micro contrôleur mais je cherche quelque chose de plus robuste en 74hcXX
    En quoi c'est plus robuste ????
    J'aime pas le Grec

  6. #5
    f1tzv

    Re : génération impulsions sur front montant et descendant

    Bonjour

    tension de commande : 12 V ( 0 V repos , 12 V on )
    origine sortie d'une logique prévue pour piloter un relais simple sous 12 v 100 Ma
    ( remplacement de ce relais pour le nouveau en latch bistable sous 24 v)

    résistance bobine , 12 ohm
    tension de commutation du relais , 24 V à 28 V
    alimentation 24V 3A disponible.
    tension commutée ,variable, mais aucune importance car transfert mécanique.

    plus robuste , cad pas de risque de sortie incorrecte à l'allumage
    pas de risque de plantage et bon résistance aux ESD.
    (démontable avec liaison par connecteur rapide 6 points avec le relais , masse1 commutation1 commutation2, masse 2 , info conctact1 , info contact2 )
    je n'ai pas prévu d'utiliser ces info de contact mais elle sont disponibles.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    DAUDET78

    Re : génération impulsions sur front montant et descendant

    Citation Envoyé par f1tzv Voir le message
    remplacement de ce relais pour le nouveau en latch bistable sous 24 v
    Et pourquoi utiliser un bistable ????
    plus robuste , cad pas de risque de sortie incorrecte à l'allumage
    les sorties d'un µC sont parfaitement définies à la mise sous tension ! C'est des entrées.
    Donc tu fixes le potentiel pendant le Reset à "1" ou à "0" par une PullUp ou une PullDown
    NB : par contre ton bistable garde son état précédent. Si c'est utile, le µC le fait sans problème.
    pas de risque de plantage
    C'est une question de hard et de soft qui doivent être réalisés dans les règles de l'art
    et bon résistance aux ESD.
    Du n'importe quoi ..... C'est la même technologie !

    Bref, tu as deux solutions :
    - Utiliser un µC
    - Utiliser le bon relais
    Dernière modification par DAUDET78 ; 07/10/2017 à 12h44.
    J'aime pas le Grec

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  10. #7
    annjy

    Re : génération impulsions sur front montant et descendant

    bsr,

    sinon cd 4538.....+ quelques composants (capas, résistances, transistors ou Mos)
    Pas sûr que ce soit plus fiable....

    Cdlt,
    JY

  11. #8
    annjy

    Re : génération impulsions sur front montant et descendant

    Citation Envoyé par f1tzv Voir le message
    ...........
    et cerise sur le gâteau le relais est à piloter en 24 V 1A ......
    ................
    Citation Envoyé par f1tzv Voir le message
    ..........
    résistance bobine , 12 ohm
    tension de commutation du relais , 24 V à 28 V
    ............
    24V, 12 ohms.......et 1A ????
    j'ai loupé quoi ?

    JY

  12. #9
    f1tzv

    Re : génération impulsions sur front montant et descendant

    bonsoir

    oui et non ,
    oui 2 A théorique ,
    et non comme c'est un pulse , ya normalement un grosse capa
    qui fournis le 1 A manquant dans non énoncé initial ...

    et pour daudet, c'est justement parce que je veux changer de relais que j'ai cette
    problématique ...

    si pas de solution simple en 74hc, reste le µC

    donc sujet clos, je vais mettre un Attiny13 et deux mosfets.

  13. #10
    freepicbasic

    Re : génération impulsions sur front montant et descendant

    2 façons de faire avec des circuits logiques

    Le Reset est barre donc actif à l'état bas.

    une bascule RS à 4011 , malheureusement le Reset barre prend 3 portes en plus.
    (On pourrait le simplier avec une résistance entre le OFF et mettre une diode sur le reset.)
    une basule D , malheureusement le Reset barre nécessite une inversion.
    Images attachées Images attachées
    A+, pat

  14. #11
    freepicbasic

    Re : génération impulsions sur front montant et descendant

    Avec un ET logique à 2 diodes, ça économise un 4011.
    Images attachées Images attachées
    A+, pat

  15. #12
    f1tzv

    Re : génération impulsions sur front montant et descendant

    Bonjour

    si j'ai bien suivi et en simplifiant c'est juste deux bascules D, une standard et pour l'autre on inverse les deux entrées
    ( ya juste les cas particuliers du Set et Reset à gérer ).


    mais ya juste un pb, ce montage ne gère pas de pulses, reste à intégrer un monostable entre la bascule et les transistors
    avec un potentiomètre pour régler la largeur d'impulsion.

    merci.

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  17. #13
    Antoane

    Re : génération impulsions sur front montant et descendant

    Bonjour,

    @Freepicbasic : les diodes de roue-libres devraient être sur la charge, et non sur le transistor de commande - sauf à les faire travailler en avalanche (non recommandé avec un 4007 .
    > http://forums.futura-sciences.com/at...asculerel2.jpg tu peux supprimer R3 et remplacer D3 par une résistance de 10k.
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  18. #14
    annjy

    Re : génération impulsions sur front montant et descendant

    Citation Envoyé par f1tzv Voir le message
    Bonjour

    si j'ai bien suivi et en simplifiant c'est juste deux bascules D, une standard et pour l'autre on inverse les deux entrées
    ( ya juste les cas particuliers du Set et Reset à gérer ).


    mais ya juste un pb, ce montage ne gère pas de pulses, reste à intégrer un monostable entre la bascule et les transistors
    avec un potentiomètre pour régler la largeur d'impulsion.

    merci.
    Je reste sur mon idée d'un CD4538 (double monostable).

    Alim en 12V. Entrée commune pour les 2 par ton signal, mais pas sur la même patte
    l'un des deux produit une impulsion sur le front montant, le deuxième sur le front descendant (voir sur la datasheet comment les câbler)

    un Mos, IRF quelconque en sortie pour attaquer le relais (manque la datasheet du relais.....).

    Le reset au démarrage avec un RC, mieux un RC + trigger de schmitt

    pas besoin de potentiomètre, la largeur d'impulsion se calcule facilement (RC).

    Quant aux 2A, je ne comprends rien à ton histoire de grosse capa. (elle est dans l'alim 24V). c'est le transistor ou le MOS qui pilote le relais qui doit supporter 2A (et même un peu plus)

    cdlt,
    JY

  19. #15
    DAUDET78

    Re : génération impulsions sur front montant et descendant

    Citation Envoyé par annjy Voir le message
    Je reste sur mon idée d'un CD4538 (double monostable).
    +1
    Le schéma de freepicbasic fait exactement l'inverse de question posée !
    J'ai deux signaux ON et OFF de commande et j'ai un relais classique (monostable)
    J'aime pas le Grec

  20. #16
    freepicbasic

    Re : génération impulsions sur front montant et descendant

    Citation Envoyé par Antoane Voir le message
    Bonjour,

    @Freepicbasic : les diodes de roue-libres devraient être sur la charge, et non sur le transistor de commande - sauf à les faire travailler en avalanche (non recommandé avec un 4007 .
    > http://forums.futura-sciences.com/at...asculerel2.jpg tu peux supprimer R3 et remplacer D3 par une résistance de 10k.
    Il y a 2 écoles ;
    1: tu chauffe la diode en la mettant sur le relais. (méthode classique)
    2: tu récupère l'énergie en envoyant le courant sur le condos de filtrage d'alime , ce que je fais.
    (J'aurais dû le dire effectivement , c'est pas forcément évident, surtout qu'il n'est pas sur le schéma.)

    Pour la résistance 10k et 10k ça fait U/2 ce qui ne sera pas considérer à mon avis comme un niveau bas. (voir les tensions sur le datasheet 4011)
    Et si on met une valeur moins forte , l'autre diode risque de ne plus fonctionner.
    ça risque de devenir instable si le niveau sont limites.
    Comme je les met ça fonctionne, c'est une porte à diodes classique.
    C'est juste pour remplacer 1 4011 qui utiliserait juste 1 porte, par 2 diodes plus petite.
    A+, pat

  21. #17
    freepicbasic

    Re : génération impulsions sur front montant et descendant

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    +1
    Le schéma de freepicbasic fait exactement l'inverse de question posée !
    J'ai deux signaux ON et OFF de commande et j'ai un relais classique (monostable)
    Le On fait coller le relais.
    Le Off et le reset le décolle .

    Je reste sur mon idée d'un CD4538 (double monostable).
    Je veux bien , mais ça ne correspond pas au dessin du post#3
    Qui utilise 2 impulsions , une pour mettre ON et une pour mettre OFF.. (encore faut il spécifier, si ON c 'est relais collé ! Comme je l'ai supposé.)
    Ou alors...
    Dans ce cas il faudrait mettre les bons signaux , ou alors faire appel à la boule de cristal de DAUDET78
    Qui n'a pas trop servie ces temps si !


    Notez;
    qu'un simple relais bistable le fait aussi.
    A+, pat

  22. #18
    Antoane

    Re : génération impulsions sur front montant et descendant

    Bonjour,

    Il y a 2 écoles ;
    2: tu récupère l'énergie en envoyant le courant sur le condos de filtrage d'alime , ce que je fais.
    Il faudrait pour cela inverser le sens du courant dans la bobine, ce qui est, en l'état et à moins que je rate qqch, impossible. Peux-tu dessiner sur ton schéma le chemin emprunté par le courant :
    - en régime établi ;
    - pendant la phase de démagnétisation ?

    Pour la résistance 10k et 10k ça fait U/2 ce qui ne sera pas considérer à mon avis comme un niveau bas. (voir les tensions sur le datasheet 4011)
    Comme indiqué, il faut :
    1. supprimer R3
    2. remplacer D3 par une résistance de 10k.
    Effectivement, ne faire que la moitié du travail ne donnera rien de bon
    L'intérêt étant de supprimer une diode superfétatoire.



    Le tout sans juger de l'adéquation du montage avec la demande originelle.
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

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  24. #19
    freepicbasic

    Re : génération impulsions sur front montant et descendant

    Pour la diode t'as première analyse est correcte !
    En fait il s'agit d'une zener , je pensais mettre un MOSFET comme le BUZ11 qui a sa diode intégré.
    Mais isis ne dessine pas la diode sur le schéma...Une mauvaise habitude.
    https://wiki.mchobby.be/index.php?ti...teur_Hobbyiste

    Avec une 10k à la place, ça ne fonctionne pas car U/2 + 0.6V ça n'est pas un niveau bas.
    Environ 1/3 U voir le diagramme du datasheet ci joint

    Mais si on supprime la 10k de rappel au + , c'est la 10k de la seconde porte qui fera le pull up .
    Oui, c est plus simple comme ça.
    Images attachées Images attachées
    A+, pat

  25. #20
    mag1

    Re : génération impulsions sur front montant et descendant

    Citation Envoyé par freepicbasic Voir le message
    Le On fait coller le relais.
    Le Off et le reset le décolle .


    Je veux bien , mais ça ne correspond pas au dessin du post#3
    Qui utilise 2 impulsions , une pour mettre ON et une pour mettre OFF.. (encore faut il spécifier, si ON c 'est relais collé ! Comme je l'ai supposé.)
    Ou alors...
    Dans ce cas il faudrait mettre les bons signaux , ou alors faire appel à la boule de cristal de DAUDET78
    Qui n'a pas trop servie ces temps si !
    Notez;
    qu'un simple relais bistable le fait aussi.
    Bonjour,

    Sans boule de cristal, on peut comprendre que le but est de remplacer un relais ON/OFF par un relais bistable.
    Il faut donc une impulsion ON sur le front montant de la commande et une OFF sur le front descendant. Le schéma #3 est donc bien conforme à la demande.

    Ce qui m'échappe, c'est l’intérêt de remplacer un simple µC par des monostables, des diodes, etc... mais pourquoi pas, un inverseur et deux monostables (ne555 ?), mais pas plus "robuste" qu'un µC.

    MM
    Si il y a des erreurs ci dessus, c'est que je n'ai pas eu le temps de les corriger...

  26. #21
    annjy

    Re : génération impulsions sur front montant et descendant

    Citation Envoyé par mag1 Voir le message
    Bonjour,

    Sans boule de cristal, on peut comprendre que le but est de remplacer un relais ON/OFF par un relais bistable.
    Il faut donc une impulsion ON sur le front montant de la commande et une OFF sur le front descendant. Le schéma #3 est donc bien conforme à la demande.

    Ce qui m'échappe, c'est l’intérêt de remplacer un simple µC par des monostables, des diodes, etc... mais pourquoi pas, un inverseur et deux monostables (ne555 ?), mais pas plus "robuste" qu'un µC.

    MM
    dans un cd 4538,il y a 2 monostables......qui peuvent être commandés chacun indépendamment sur un front montant ou descendant.
    avec 5 capas et 3 résistances en plus, on réalise la fonction (découplage du CI inclus).

    si on veut être puriste, on ajoute un trigger de schmitt (cd 40106 ou cd 4093) pour assurer le reset "propre" au démarrage. (+ 1 capa de découplage....)

    cdlt,
    JY


    PS : hors étage de puissance en sortie, puisqu'on ne connait toujours pas le def du relais.....
    Dernière modification par annjy ; 09/10/2017 à 17h27.

  27. #22
    annjy

    Re : génération impulsions sur front montant et descendant

    Re,

    tant qu'à mettre un trigger de schmitt, j'aurais utilisé les portes libres du CI pour en mettre un sur l'entrée...

    si j'ai le courage et la motivation, et si ça intéresse quelqu'un, je vous ponds le schéma....(manuel !)

    cdlt,
    JY

    JY

  28. #23
    mag1

    Re : génération impulsions sur front montant et descendant

    Citation Envoyé par annjy Voir le message
    si j'ai le courage et la motivation, et si ça intéresse quelqu'un, je vous ponds le schéma....(manuel !)

    JY
    Chiche...
    En voilà déjà un, avec réglage de largeur d'impulsion, 0,1 à 0,5s (cf #1). Ok, c'est pas un Attiny...

    bistable.JPG

    MM
    Si il y a des erreurs ci dessus, c'est que je n'ai pas eu le temps de les corriger...

  29. #24
    annjy

    Re : génération impulsions sur front montant et descendant

    J'étais pur hard.
    J'abandonne.

    A+,
    JY

  30. Publicité
  31. #25
    PA5CAL

    Re : génération impulsions sur front montant et descendant

    Pour le fun, voici une solution purement matérielle à base de composants discrets, pour commander un relais bistable à double bobine :

    bistable.png

    Le front montant du signal d'entrée (0V-->12V) génère l'impulsion de fermeture du relais, et le front descendant (12V-->0V) l'impulsion d'ouverture. Le signal d'entrée fournit également l'alimentation du circuit (hors bobines du relais).
    Dernière modification par PA5CAL ; 09/10/2017 à 20h21.

  32. #26
    annjy

    Re : génération impulsions sur front montant et descendant

    Citation Envoyé par annjy Voir le message
    J'étais pur hard.
    J'abandonne.

    A+,
    JY
    durée de vie du 08M2 par rapport à un CD 4538 ?

    sans soucis...on change le proc, et on réécrit le programme....c'est gratuit.

    bsr,
    JY

  33. #27
    mag1

    Re : génération impulsions sur front montant et descendant

    Citation Envoyé par annjy Voir le message
    durée de vie du 08M2 par rapport à un CD 4538 ?

    JY
    Je sais pas, mais probablement plus longue que celle du relais bistable

    MM
    Si il y a des erreurs ci dessus, c'est que je n'ai pas eu le temps de les corriger...

  34. #28
    DAT44

    Re : génération impulsions sur front montant et descendant

    Citation Envoyé par f1tzv Voir le message
    je sais faire en micro contrôleur mais je cherche quelque chose de plus robuste en 74hcXX.
    Bonjour,
    en 74hcXX tu peux regarder du coté du 74HC123 :
    http://composants.e44.com/composants...6-74HC123.html
    https://assets.nexperia.com/document...4HC_HCT123.pdf
    Tu a deux monostables dans le boitier, déclenchable sur front montant (entrée B) ou sur front descendant (entrée A), il ne te reste plus qu'a amplifier les sorties avec un petit NPN(genre BC547) qui pilote un gros PMOS (genre IRF9540) , qui alimente furtivement les 2 bobines du relais avec des impulsions positive(24V).

  35. #29
    freepicbasic

    Re : génération impulsions sur front montant et descendant

    Je crois que DAUDET78 à raison, j ai compris le problème à l'envers.

    Le signal du haut est la commande et le bas le signal de sortie.
    Sur le schéma précédent c était l'inverse...

    La valeur des capas vont dépendre des temps désirés.
    Il faut prendre en compte les débit de sortie des portes , des valeur en µf risque de ne pas fonctionner.
    Dans ce cas un ne555 serait préférable, ou alors un transistor pour décharger la capa.
    Images attachées Images attachées
    A+, pat

  36. #30
    freepicbasic

    Re : génération impulsions sur front montant et descendant

    Manque 1 porte sur la commande de sortie pour que le relais ne soit pas coller en absence de signal.

    Si le signal d'entrée est assez fort on pourrait supprimer 2 portes sur l'entrée
    Images attachées Images attachées
    A+, pat

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