Bonjour à chacun de vous,
Je viens vous soumettre un problème concernant la régulation d'une tension alternative de 60V fournie par un volant magnétique d’un scooter dont cette dernière varie de 6 à 60 volts. Je vous présente en pièce jointe le schéma que j'ai élaboré à partir des éléments en ma possession; à savoir les tensions (3 à 60V) et la puissance nécessaire de 100W. Mes questions sont définies par des points d'interrogation sur le schéma.
Merci de votre aide Bien à vous.
par diviseur de tension !!!
quel gaspillage !
[b]le bon sens est un fardeau, car il faut s'entendre avec ceux qui ne l'ont pas [/b]
Et avec un régulateur 7812, tu ne recharges pas la batterie ! Il faut une tension de 14,5V ....
Bjr à toi, Et lorsque ton volant produit une tension de 10 volts...tu fais comment avec tes diviseurs de tension !!Envoyé par Bost
Un divisuer de tension ça fonctionne avec un courant...CONSTANT et pas avec un courant qui va varier avec la tension reçue.
Et c'est pas fait pour diviser de la puissance !
Sans parler du reste!!!!
Bonne journée
hallo,
un volant magnétique se régule par un montage à thyristor ou à MOS
le thyristor court-circuite la bobine dès que que la tension de seuil est atteinte ( donc la puissance dissipée dans la bobine et dans le thyristor restent raisonnable)
bien entendu, le thyristor est isolé de la batterie par une diode ou un pont, sinon la batterie se videra dans icelui jusqu'à destruction
pour 100W, il est plus difficile d'envisager un régulateur shunt qui sera une chaufferette
ci joint un schéma-type de régulateur de moto japonaise utilisé depuis plus de 40 ans
il te suffit de simplifier le schéma et de n'utiliser qu'un thyristor et une bobine
servus
Bonjour,
Mais si la bobine est court-circuitée par le thyristor, pourquoi est-ce que la puissance dissipée reste raisonnable?
D'autre part, si on laisse circuler un courant important dans la bobine, l'alternateur doit opposer une résistance à la rotation plutôt élevée, donc freiner la rotation du moteur, non?
Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)
OttovonB bonjour,
Merci de votre réponse qui me permet de réaliser que l'électronique n'est pas que l'association de rudiments glanés par-ci par-là.
Votre réponse m'ouvre à la perspective du thyristor que je connais très peu si ce n'est qu'il peut être assimilé à un interrupteur.
Une question, comment déterminer la résistance R insérée dans la gâchette. Je vous joint le schéma tel que je le comprends. Ce montage est destiné à un ami qui ne sait comment réguler une tension de o à 60V pour obtenir une tension de 12V. le thyristor que je compte utiliser sera le BT150 dont ci-dessous, vous trouverez les caractéristiques. Peut-être il y a t-il plus performantIEncore merci de votre réponse
BT150
500R 600R 800R switching and phase Control V DRM
Repetitive peak off-state 500 600 800 V
voltages intended to be interfaced directly to I T(AV)
Average on-state current
2.5 A
microcontrollers, logic integrated I
T(RMS) RMS on-state current
4 A
circuits and other low power gate I TSM
Non-repetitive peak on-state
35 A
perso , je regarderait du coté d'un chargeur électronique :
http://jean.francois.pion.free.fr/Chargeur_pb_gros.html
certainement customisable dans ce cas
[b]le bon sens est un fardeau, car il faut s'entendre avec ceux qui ne l'ont pas [/b]
Bonjour,
si le générateur sort une tension alternative, c'est plutôt çà :
attention ,
ces générateurs sortent un COURANT ! ça doit rester à l'esprit...
d'où cette variation importante de la tension de sortie
[b]le bon sens est un fardeau, car il faut s'entendre avec ceux qui ne l'ont pas [/b]
Bonjour,
la polarité du courant s’inverse t'il ?
Si non, alors un montage a thyristors est a proscrire ...
Dernière modification par DAT44 ; 28/02/2018 à 07h50.
hello,
je n'ai pas pu répondre plus tôt, désolé
#5 OttovonB
le schéma est celui des alternateurs triphasés japonais
# Yvan
la puissance reste raisonnable puisque la bobine débite sous une faible tension; correspondant à la somme des tensions de déchet des diodes (2 x 0,5V si Schottky) et de la tension de conduction du thyristor 1 à 2V divisés par la résistance de la bobine et des fils. Par exemple, si la bobine et les fils font 2Ω la puissance sera de l'ordre de 4W qui sont bien entendu, prélevés sur la puissance moteur (en plus de la puissance perdue par la chute de la fem jusqu'à la tension thyristor, avec le même courant extérieur), c'est pas si colossal devant les 100W utilisables (1/7 de cheval)
#7 Bost
la résistance R à la gachette est là pour assurer un courant mini dans la zener et ne pas déclencher le thyristor uniquement sur le courant de fuite de la zener, sa valeur est assez flexible
le montage triphasé correspond à des bobines isolées de la masse.
dans ton volant, on ne sait pas si la bobine unique est reliée à la masse d'origine
les diodes 1N4007 peuvent être un peu lentes pour cette application et risquent de chauffer. Puisque tu écrêtes la tension, tu peux mettre des Schottky. Le courant d'une 4007 est de 1A et tu parles de 100W. Vois s'il n'y a pas incohérence !
ta diode 4007 du bas empêche bien l'alternance négative d'atteindre la batterie mais en court- circuitant la bobine !
la valeur de 14V de la zener est théorique, elle doit permettre d'écrêter à 14.5V à la batterie, selon les diodes et thyristors utilisés
#9 DAT
montage bizarre
les alternateurs biphasés n'existent quasiment plus depuis les fifties et n'utilisaient pas de thyristors mais des zeners de puissance, aujourd'hui disparues
#10 Penthode
ces générateurs ne sortent pas en courant mais en tension
la variation de tension de la sortie n'est due qu'à la loi de Lenz E=-dphi / dt le dt représente le régime de rotation du volant, le champ est pratiquement constant (aimant permanent)
la ddp à vide peut donc varier de 6V à 600 rpm jusqu'à 60V à 6000rpm
#11 DAT
comme c'est un alternateur, la polarité s'inverse et même plusieurs fois par tour si plusieurs aimants. Cette inversion permet au thyristor de se désamorcer
pour avancer:
il faut savoir si la bobine complètement débranchée, est bien isolée de la masse
ci joint
la tension AC générée par un alternateur tri Kawasaki 250W, la composante alternative dépasse largement les specs d'ondulation de courant des batteries
l'explication de la forme d'onde relevée, due aux quantums de courant rechargeant partiellement la batterie à chaque alternance suivant le court-circuit thyristor
saluts
A Tous bonsoir,
A Chacun de vous tous, merci de vos réponses qui me sont une aide que j'apprécie. En finalité, je vous propose les schémas de PENTHODE et DAT44 respectivement un montage avec un comparateur 3140 et un autre avec deux thyristors TIC 126D.
Le volant magnétique est constitué de 3 bobines reliées à la masse dont une est destinée à l'allumage et les deux autres en parallèle pour assurer l'éclairage du scooter. Le volant magnétique défectueux a été rebobiné avec une tension superieur à la tension d'origine; elle est
aujourd'hui variable de 6 à 60V, ce qui provoque une surtension dans les ampoules d'éclairage avant et arrière. J'ai tenté d'effectuer des calcule pour déterminer la résistance de protection des deux diodes Zener dans le montage à thyristor
Dans le montage avec un CA 3140, la diode zener doit elle être de 6 ou 12V
Merci de votre réponse
au temps pour moi : mon schéma ne fonctionnera pas avec du triphasé redressé.
[b]le bon sens est un fardeau, car il faut s'entendre avec ceux qui ne l'ont pas [/b]
Hello Zibuth et merci encore une fois pour ces explications très claires.
En regardant avec attention le schéma du redresseur,
Je me rends compte que:
Lorsque la borne 1 de l'alternateur est positive, la diode 1 permet le passage de courant vers le + de la batterie. La diode 2 est bloquée.
Lorsque la borne 1 de l'alternateur est négative, la diode 1 est bloquée et la diode 2 court-circuite carrément l'alternateur.
Le thyristor fait donc exactement la même chose, il court-circuite l'alternateur, mais seulement lorsque la borne 1 de l'alternateur est positive et que la tension dépasse un certain niveau.
Je ne pensais pas que l'on pouvait s'en tirer à si bon compte lorsque l'on court-circuitait un alternateur!
Et donc lorsque l'alternateur fournit un travail utile, c'est-à-dire lorsqu'il fait passer un courant vers la batterie, la puissance devient U **2 /R
où U = tension de la batterie - tension de seuil de la diode 1
R = résistance de la bobine et des fils
Correct?
Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)
Maintenant imaginons que l'on réalise la machine infernale suivante:
On a remplacé l'alternateur par deux batteries montées en tête-bêche et on installe un interrupteur que l'on va actionner à la même vitesse que la rotation de l'alternateur.
Tant que le commutateur connectera la batterie 15 V de droite à la batterie 12 V, tout ira bien.
Dès que la batterie 15 v de gauche sera connectée, la diode 2 sera détruite par surintensité.
Pourquoi est-ce que cela n'arrive pas dans le cas du montage à alternateur?
Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)
biscotte , comme déjà dit , cet alternateur est un générateur de courant
dont l'impédance interne ( inductance de fuite) limite le courant débité.
c'est une vieille tradition en électricité "moto"
[b]le bon sens est un fardeau, car il faut s'entendre avec ceux qui ne l'ont pas [/b]
hello,
Une machine électrique tournante produit une certaine puissance dépendant du régime de rotation (fréquence), de l'effet de peau (pénétration du courant dans les conducteurs, effet de la fréquence), du courant consommé (réaction d'induit), du courant consommé (pertes ohmiques), du courant consommé associé à la fréquence (pertes dans l'inductance de fuite), de la saturation du matériau magnétique, pour les effets principaux. Souvent il y a une zone où la tension dépend uniquement du régime si le courant consommé est faible (fonctionnement en "dynamo" tachymétrique)
voir par exemple https://mesuresphysiques.files.wordp...rsynchrone.pdf
la seule utilisation décrite est en source de tension, affectée de l'inductance de fuite et de la perte ohmique
la courbe classique d'un alternateur, telle que publiée par Valeo et reproduite ici, fait facilement penser à un générateur de courant puisqu' à fond, le courant plafonne. Il ne faut pas oublier cependant que cette courbe correspond uniquement au domaine fréquentiel de la machine. Est-ce cette courbe qui correspond au "déjà dit" de Penthode. J'attends avec gourmandise les sources étayant cette affirmation.
dans le cas de l'alternateur de Bost, il a rebobiné les bobines, mises en parallèle, donc l'équivalent d'une bobine unique, on espère leur identité électrique et magnétique. On ne sait rien du positionnement choisi, s'il y en a un, du champ coercitif !
saluts
Zibuth, tu veux parler de ce genre de courbe?
Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)
@ Yvan
exactement
malgré le "reproduite ici" j'ai simplement oublié de l'annexer
c'est pas le champ coercitif mais le champ inducteur, le lecteur averti aura corrigé de lui-même
hello,
je m'aperçois que je n'ai pas répondu à Yvan #15
la diode 2 n'apporte rien, sauf un échauffement du stator
Je ne pensais pas que l'on pouvait s'en tirer à si bon compte lorsque l'on court-circuitait un alternateur!
cela se pratique depuis des décennies chez les Nippons attirés par la Chine (comprenne qui contrepètera) mais pour des puissances inférieures à 300W (100W par stator tri) Au-delà on utilise des alternateurs auto avec inducteur DC et régulé
puissance utile
vois plutôt avec U = (fem -Vd-Ubatt)/(somme des R)
je repasse des figures qui ont sauté : tension sortie batterie lors de la conduction d'un thyristor sur Kawasaki W800 et alternateur de 252W (valeur absente de toute doc, mais quand tu mets dans la balance le fait d'acheter ailleurs, le concessionnaire finit par se motiver)
tu vois que le court-circuit thyristor dure très peu, d'où une dissipation acceptable
il faut aussi faire attention à la bidouille du rebobinage des bobines; si le nombre de spires et les circuits magnétiques sont retouchés (position, matériaux) , on se trouve avec une forte dissipation de deux générateurs différents en parallèle sans diode ou résistance d'équilibrage, les choses iront (un peu) mieux s'il y a un débit permanent important
je passe sur les incantation non étayées de l'alternateur = générateur de courant !
A noter que les thyristors sont aujourd'hui remplacés par des MOS, la fonction reste identique, mais on n'est plus obligé d'attendre l'annulation du courant pour éteindre le thyristor
saluts
Je me suis amusé à simuler le montage, mais je n'ai pas de modèle de thyristor. J'ai donc utilisé des Zeners 12 V comme quelqu'un sur le fil a mentionné.
On voit que la régulation est bonne: 0,3 V,alors que la charge consomme environ 600 mA.
J'ai utilisé trois sources de tension. Pspice plante si j'essaie avec des sources de courant.
Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)
hello,
tu peux prendre le schéma équivalent du thyristor (wikipedia)
en prenant des pnp et npn génériques (pour ne pas être embêté par les courants), ça marche pour une démo simple
saluts
Bonjour à vous tous,
Je reviens vous représenter mon problème. Les réponses reçues m'ont fait prendre conscience de la complexité de l'électronique.
Ma question, des deux schéma joints, il y a t-il un schéma plus performant qu'un autre; sinon, quel modification apporter.
Merci de votre réponse. En piees jointes, les deux schémas
hello,
je rappelle que les Mobylettes et certaines MBK éteignaient la lumière en court-circuitant la bobine d'éclairage
Voici quelques résultats sur un volant Moriyama pour mob MBK
la tension sur charge 3.5 Ω croît jusque vers 5000rpm puis sature après
(figure tension Moriyama)
mesures thermiques par thermocouple:
l'échauffement après 1/4 d'h de la bobine en court-circuit est de 22°C (figure echauff CC)
l'échauffement après 1/4 d'h avec une charge de 3.5 Ω est de 30°C (figure echauff 3ohm)
le court-circuit permet donc une dissipation moindre (et un freinage inférieur)
la puissance délivrée atteint les 50W @7000rpm
(figure puissance Mori)
le fil du bobinage est de 0.7mm (21AWG) section 0.41mm2, courant théorique max 12A à180°C, fil non confiné
la tension à vide (loin du sinus, trompe tous les voltmètres prétendus "RMS ou efficaces vrais", on comparera donc uniquement les tensions crête) , elle passe de 17V c/c @700rpm à une tension de 100V c/c @4500rpm on est dans un domaine linéaire Lenz-Faraday.
mais avec une charge pas trop idiote 3.5 Ω la forme d'onde se rapproche de la sinusoïde, et il n'y a pas trop besoin d'écrêteur la conception magneto-électrique assurant une certaine "régulation".
saluts
Zibuth27 bonjour,
Je ne suis pas professeur d'électricité, encore moins en électronique. Mon soucis, aider un ami qui a remis en état un scooter dont la variation de la tension d'allumage des ampoules est trop élevée ( 6 à 60 V). Des internautes qui m'ont répondus sur ce site, m'ont fournis deux schémas dont j'ai tenté de comprendre les fonctionnement. Je renouvelle ma question; entre ces deux schémas, lequel semble être le plus performant pour résoudre le problème d'éclairage? Il y aurait-il une modification à apporter à l'un deux; merci de me le préciser. Il est vrai que le rebobinage des bobines délivre une tension un peu élevée. Auriez vous une solution pas trop complexe à me proposer
Encore merci de votre suggestion.
hello,
le schéma de gauche présente pour le moins des curiosités
- on ne sait pas comment sont reliées les bobines : parallèle ou série
- la masse de la batterie est dessinée flottante, alors qu'elle est certainement déjà reliée à la masse d'origine
- si la batterie est à la masse, que penses-tu du fonctionnement du thyristor en court-circuit
AMHA tu vas avoir des problèmes de mise au point avec ce montage
schéma de droite
- les deux bobines sont séparées, évitant les problèmes de différences-déséquilibres = OK
- les bobines ont un côté à la masse = on ne peut pas faire de redressement double alternance
- pour les diodes du bas j'ai déjà répondu à Yvan-Delasserge
- impossible de lire ce qui est en vert
- comme tu ne trouveras pas les zeners exactement adaptées, je conseille un montage avec zener genre 5ou 6 V (les plus stables) et un potard ajustable (voir schéma joint, qui m'a permis de pallier l'absence de deux thyristors sur une Suzuki 400 de 1981 qui rendait l'alternateur peu fiable)
- les diodes doivent être préférablement des Schottky tenant le courant
saluts
LTspice IV n'a pas l'air d'aimer l'équivalence de thyristor avec deux transistors.
Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)
En reprenant le montage à Zener, on voit que les diodes dissipent pendant environ 30 % du temps.
Donc c'est aussi ce que ferait le thyristor, non?
Puisque le thyristor va s'enclencher à partir du moment où du courant inverse circule dans la Zener.
En vert: puissance dissipée dans la charge
En rouge: puissance dissipée dans la Zener D8
En bleu: puissance générée par l'enroulement V1
Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)
hello,
@Yvan
LTspiceIV apprécie le thyristor reconstitué !
je commence par le montage le plus simple représentatif et non par tout à la fois
pourquoi mets-tu une résistance de 30 ohms, il suffit qu'elle polarise le npn = écoule les fuites de base à la cathode, avec 1kohm ça marche bien en réalité et en simu
saluts
