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Identification des éléments d'un circuit



  1. #1
    Paul Vallon

    Identification des éléments d'un circuit


    ------

    Bonjour ;

    Je cherche à comprendre le fonctionnement de la partie électronique d'un moteur de machine à pain.

    Voici quelques photos de la chose :

    Image 1 :
    bc9404867cec148d8b6f910a6d80998a.md.jpg

    Image 2 :
    5d0f376f389648c605fb4cfad9bec915.md.jpg

    Image 3 :
    311dd6f2350bccf388869ff15c839cbc.md.jpg

    Petit schéma du circuit :
    b45cb475d423e6172f86994032c2f1e3.md.jpg

    En fonctionnement, la carte électronique qui sert je pense aux programmes de la machine (activer la résistance de chauffage, le moteur, le cadran minuteur, les alarmes, etc...) envoie selon son programme, une tension par intermittence dans les entrées MOT 1 et MOT 2, ce qui déclenchait (la machine est HS) par intermittence puis constamment la rotation du moteur. Pour cette tension, je n'ai pu que la mesurer avec un multimètre entre les entrées MOT 1 et MOT 2 et j'ai vu qu'elle montait vers 230 V au début du démarrage du moteur, redescendait vers des valeurs plus faibles, revenait et s'arrêtait d'un coup (c'est en début de programme quand le pétrissage se produit par à coups). A un moment donné, la tension délivrée est constante à 230 V (c'est quand le pétrissage est fait en continu en milieu de programme).

    Je voudrais bien comprendre les éléments du circuit pour savoir à quoi ils servent.

    Pour le composant C6, cela a l'air d'être ça au vu des inscriptions sur le composant MPX/MKP X2 Lien . Si je comprend bien, c'est un condensateur qui sert à lisser la tension envoyée dans la suite du circuit en début de programme ? Son positionnement est il normal ?

    Les composants L4 et L5 seraient des bobines ou inductances qui serviraient à lisser l'intensité ? Pas de symboles sur ces composants...

    Les composants C2 et C1 serviraient à nouveau à filtrer la tension, mais pourquoi sont elles connectées à la terre ? Inscription : JEC JY102K, je n'ai pas trouvé de meilleur lien que ça : Lien

    L1 et L2, nouveau lissage de l'intensité ? Pas non plus de référence sur ces composants.

    D1 à D4, c'est un pont de diode. Références des composants : IN5408 : lien

    Sur le moteur, je n'ai pas fait de schéma, mais à nouveau on retrouve les deux petits composants bleu "C" (de référence JY103M cette fois) branchés de la même manière que précédemment (en parallèle avec l'alimentation du rotor) avec une connexion à la terre.

    J'aurais d'autres questions à poser sur le moteur, mais si déjà quelqu'un peut me renseigner sur cette partie électronique ce serait vraiment gentil.

    -----
    Dernière modification par Antoane ; 13/08/2018 à 22h59. Motif: Rapatriement des PJ sur le serveur du forum

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  3. #2
    f6exb

    Re : Demande d'aide pour identifier les éléments d'un circuit

    Bonjour,
    Tout ce qui est à gauche des diodes est un filtre secteur anti parasite. GND est la connexion de terre qui est reliée à la broche de terre de la prise secteur.
    Le pont de diodes sert à redresser le secteur pour fournir du continu.
    Seuls les faucons volent. Les vrais restent au sol.

  4. #3
    Paul Vallon

    Re : Demande d'aide pour identifier les éléments d'un circuit

    Bonjour f6exb et merci de votre réponse.

    Je précise d'abord ce que je n'ai pas fait, j'ai un CAP en électricité, mais comme je travaille principalement en domestique et en tertiaire je ne suis pas familier de certaines choses (et le CAP de toute façon est une formation assez basique). Cependant je comprend bien ce qu'est une terre, là dessus pas de problèmes. Je suis juste surpris de découvrir que certains appareils électroniques rejettent du courant par ce biais.

    Je comprend le principe du pont de diode. Mais si je comprend bien, le courant en sortie va toujours avoir une forme demi-sinusoiade variant de 0 à + 220 V à une fréquence de 100 fois par seconde. Donc sa composante continue serait de 110 V ? Je me trompe ? Est ce que un moteur n'a pas besoin d'un courant plus continu que ça ?

    Je suis aussi surpris car le moteur indique "DC 220V 50 Hz", pour moi c'est qu'il est prévu pour être alimenté en courant continu à une tension continue de + 220 V.

    Pour le filtre secteur, j'ai essayé de chercher des explications sur internet, mais j'aurais besoin de plus d'explications... Je ne comprend pas bien le rôle de chaque composant. A quoi sert il par rapport à quels parasites ?

    Et pourquoi y a t'il encore deux condensateurs reliés à la terre après le pont de diode ?

    Merci de votre aide ;

  5. #4
    f6exb

    Re : Demande d'aide pour identifier les éléments d'un circuit

    Il y a peut-être des trucs à piocher chez Rémy :
    https://www.sonelec-musique.com/elec...ons_alims.html

    Descendre jusqu'à filtres.
    Seuls les faucons volent. Les vrais restent au sol.

  6. Comparatifs

    Gagnez du temps et de l'argent grâce à nos comparatifs de produits. Parmi nos sujets :
  7. #5
    penthode

    Re : Demande d'aide pour identifier les éléments d'un circuit

    il est sur , qu'en premiére analyse , le marquage :

    DC 220 V 50 Hz peut surprendre
    Là où le mensonge prolifère, la tyrannie s'annonce ou se perpétue.

  8. A voir en vidéo sur Futura
  9. #6
    f6exb

    Re : Demande d'aide pour identifier les éléments d'un circuit

    Du redressé monoalternance non filtré ?
    Et si on remplaçait les Hz par des W ?
    Dernière modification par f6exb ; 13/08/2018 à 15h51.
    Seuls les faucons volent. Les vrais restent au sol.

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  11. #7
    penthode

    Re : Demande d'aide pour identifier les éléments d'un circuit

    ou pourquoi pas des œufs...

    si y'a marqué Hz , c'est des Hz


    un moteur a balais fonctionne fort bien avec du redressé bialternance ( 4 diodes) non filtré.
    Là où le mensonge prolifère, la tyrannie s'annonce ou se perpétue.

  12. #8
    f6exb

    Re : Demande d'aide pour identifier les éléments d'un circuit

    Citation Envoyé par penthode Voir le message
    ou pourquoi pas des œufs...

    si y'a marqué Hz , c'est des Hz


    ...
    Ben s'il y a marqué W sur le moteur, c'est des ouates. Voir photo #1
    Sans rancune.
    Seuls les faucons volent. Les vrais restent au sol.

  13. #9
    penthode

    Re : Demande d'aide pour identifier les éléments d'un circuit

    au temps pour moi , je me fiais au demandeur
    Là où le mensonge prolifère, la tyrannie s'annonce ou se perpétue.

  14. #10
    mag1

    Re : Demande d'aide pour identifier les éléments d'un circuit

    Citation Envoyé par Paul Vallon Voir le message

    Je suis aussi surpris car le moteur indique "DC 220V 50 Hz", pour moi c'est qu'il est prévu pour être alimenté en courant continu à une tension continue de + 220 V.
    Donc sa composante continue serait de 110 V ? Je me trompe ?
    Bonjour,

    Oui, 220V AC, c'est la valeur efficace? en fait, la crête de la sinusoïde est à 220 racine de 2 soit 310V env.
    Si on redresse, on a un courant pulsé à 100Hz, mais toujours 220V efficace, qui donne par définition la même puissance que du 220V continu

    MM
    Si il y a des erreurs ci dessus, c'est que je n'ai pas eu le temps de les corriger...

  15. #11
    Paul Vallon

    Re : Demande d'aide pour identifier les éléments d'un circuit

    Penthode je suis venu demander de l'aide et ta réponse un peu moqueuse (c'est pas très sympa) m'embrouille encore plus.

    Le marquage indique à la fois DC et 50 Hz. C'est cela qui me surprend.

    Peux tu m'expliquer pourquoi il y a ces deux mentions ?

    Est ce que le courant qui arrive dans les balais du moteur est celui représenté dans le deuxième graphique ici ? Vs est le courant redressé.
    Redresseur_monophase_double_alternance_courbe.png
    source : https://upload.wikimedia.org/wikiped...nce_courbe.png

    Dans ce dessin, le courant est alternatif de tension 1V, l'unité de temps n'est pas claire. Si c'était un courant alternatif de tension 220 V en 50 Hz, je me plante en disant que le courant initial passe de 0 à -220 V puis de -220 V à 220 V puis à nouveau de 220 V à 0, et répète cela 50 fois par seconde ? Et que le courant redressé passe de 0 à 220 V puis de 220 V à 0 V 100 fois par seconde ?

    mag1 merci de ton aide. je ne comprend pas cependant d'où vient le racine de 2.

    Par ailleurs pour moi un courant continu à une tension constante (comme une pile), et ne suit pas une demi-sinusoide. Je me trompe ? C'est la mention DC sur le moteur qui me fout dedans.
    Dernière modification par Antoane ; 13/08/2018 à 23h01. Motif: Ra

  16. #12
    penthode

    Re : Demande d'aide pour identifier les éléments d'un circuit

    mais vois-tu 50 Hz

    effectivement , y'a marqué 50 Watts !
    Dernière modification par penthode ; 13/08/2018 à 17h16.
    Là où le mensonge prolifère, la tyrannie s'annonce ou se perpétue.

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  18. #13
    Paul Vallon

    Re : Demande d'aide pour identifier les éléments d'un circuit

    Ah oui effectivement. Donc le courant d'entrée dans le moteur serait plutôt comme l'écrit mag1 du 100 Hz ?

    Et f6xb merci pour les liens. Je suis quand même super surpris car si je comprend bien ces montages signifient que du courant est en quelque sorte "rejeté" dans la terre par moment. Je me goure ?
    Dernière modification par Paul Vallon ; 13/08/2018 à 17h24.

  19. #14
    penthode

    Re : Demande d'aide pour identifier les éléments d'un circuit

    quand à la suite de la question , il ne faut pas confondre courant REDRESSÉ et courant CONTINU

    dans ce cas c'est du courant redressé , qui convient à ce type de moteur, son inertie gommera les pulsations à 100 Hz
    Dernière modification par penthode ; 13/08/2018 à 17h24.
    Là où le mensonge prolifère, la tyrannie s'annonce ou se perpétue.

  20. #15
    mag1

    Re : Demande d'aide pour identifier les éléments d'un circuit

    Citation Envoyé par Paul Vallon Voir le message
    mag1 merci de ton aide. je ne comprend pas cependant d'où vient le racine de 2.

    Par ailleurs pour moi un courant continu à une tension constante (comme une pile), et ne suit pas une demi-sinusoide. Je me trompe ? C'est la mention DC sur le moteur qui me fout dedans.
    Les valeurs du secteur sont données en valeur efficace. Par définition, la valeur efficace d'un courant sinusoïdale est la valeur du courant continu qui donnerait la même puissance . Pour une sinusoïde, le rapport entre valeur crête et valeur efficace est racine de 2, c'est mathématique.

    Pour le moteur, qu'il soit alimenté en continu ou en pulsé 100Hz, c'est kif kif, pourvu que les valeurs efficaces correspondent.

    MM
    Dernière modification par mag1 ; 13/08/2018 à 17h28.
    Si il y a des erreurs ci dessus, c'est que je n'ai pas eu le temps de les corriger...

  21. #16
    f6exb

    Re : Demande d'aide pour identifier les éléments d'un circuit

    A la limite, du courant redressé est du courant continu puisque la polarité ne s'inverse pas et que les électrons vont toujours dans le même sens.
    On a un + et un -.
    On dit aussi courant unidirectionnel.
    Dernière modification par f6exb ; 13/08/2018 à 17h52.
    Seuls les faucons volent. Les vrais restent au sol.

  22. #17
    gienas
    Modérateur

    Re : Demande d'aide pour identifier les éléments d'un circuit

    Bonsoir à tous

    Citation Envoyé par Paul Vallon Voir le message
    Penthode je suis venu demander de l'aide et ta réponse un peu moqueuse (c'est pas très sympa) m'embrouille encore plus.

    Le marquage indique à la fois DC et 50 Hz. C'est cela qui me surprend.

    Peux tu m'expliquer pourquoi il y a ces deux mentions ? ... je ne comprend pas cependant d'où vient le racine de 2 ...
    Attention!

    Avant de s'offusquer, il faut lire correctement toutes les réponses, mais aussi les informations que tu donnes!

    Ce ne sont pas des Hz, pour la xième fois mais bien des watts, symbole W. Il ne faut plus revenir là dessus.

    Il serait aussi intéressant de savoir pourquoi tu poses tant de questions précises, alors que tu ne maîtrises pas cette technique. S'il est question de racine de deux, c'est que, dans la fonction sinusoïdale, ce terme (1,414) intervient dans les calculs. Tu dois "réviser" ces fonctions si tu veux t'y intéresser. Il est possible qu'en CAP, tu te sois contenté de formules simplifiées, mais que tu devrais remettre ... sur le tapis.

    Nous ne savons pas tout, de ton moteur, puisque nous n'en voyons qu'une partie: le rotor.

    Puisque le moteur semble avoir besoin de continu, c'est que probablement le stator, qui fournit l'excitation au moteur, est à base d'aimant, donc un champ magnétique continu. Il faut donc au collecteur, fournir un courant unidirectionnel, que seul un redressement peut délivrer quand on a de l'alternatif.

    Si le stator était bobiné, il pourrait s’accommoder d'alternatif, si le collecteur était alimenté en alternatif.



    Citation Envoyé par Paul Vallon Voir le message
    ... Je suis quand même super surpris car si je comprend bien ces montages signifient que du courant est en quelque sorte "rejeté" dans la terre par moment. Je me goure ?
    Là, c'est moi qui suis surpris.

    Si tu as fait de l'électricité en CAP, tu as dû entendre parler de terre, de son rôle de sécurité dans les installations. En réalité non, il n'y a pas de retour de courant par la terre, sauf quand il y a un défaut d'isolement, qui provoque une fuite vers la terre, qui est détectée par des disjoncteurs (ou interrupteurs) différentiels, qui disjonctent et protègent les utilisateurs.

    Attention, là, on n'est plus en électronique mais dans un tout autre domaine, dans lequel tu as encore du travail à fournir, si tu tiens à maîtriser.

    Ce n'est pas dans le cadre d'une discussion sur un forum que tu vas y parvenir.

  23. #18
    mag1

    Re : Demande d'aide pour identifier les éléments d'un circuit

    Si il y a des erreurs ci dessus, c'est que je n'ai pas eu le temps de les corriger...

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  25. #19
    Paul Vallon

    Re : Demande d'aide pour identifier les éléments d'un circuit

    Bonjour gienas ; oui j'ai bien compris que c'était des watts inscrits sur le moteur et non hertz. Je fais bien la différence entre les deux. En revanche en CAP électricité on a juste étudié les moteurs à courant alternatif triphasés, et je ne me souvient honnêtement pas avoir étudié les moteurs fonctionnant en monophasé. Je n'ai pas du tout touché à l'électronique en CAP, donc le redressement dans une alimentation électrique, je ne connais pas simplement, mais j'aimerais découvrir, apprendre... C'est pour cela que je pose des questions... Si je les maitrisais je ne les poserais pas, je donnerais les réponses... J'aimerais de l'aide... Désolé si je fais des erreurs mais c'est compliqué de rentrer dans l'électronique car cela fait beaucoup de notions à comprendre qui sont assez éloignées de mon expérience d'installateur.

    Sur l'une des photos tu peux voir le stator avec les aimants à l'intérieur.

    Pour info oui je sais bien que la terre sert pour la sécurité électrique... Là ce que je comprend c'est que les condensateurs sont branchés sur la terre, et du coup rejettent régulièrement du courant dans celle ci. Cela devrait donc logiquement faire sauter le différentiel ? Ou alors il faut m'expliquer pourquoi cela ne le fait pas. C'est qu'ils sont juste là "au cas où" ?

    La question à laquelle tu peux répondre pour m'aider est : pourquoi certains condensateurs dans le circuit sont ils branchés sur la terre ? C'est pour un usage exceptionnel (sécuritaire) ou pour un filtrage régulier (filtrer les interférences) ou parce qu'ils fonctionnent toujours comme ça. Le filtrage du courant je ne l'ai qu'abordé en CAP, où on nous a expliqué que le courant n'était pas propre dans un réseau, et que les sinusoïdes de la tension et du courant toutes lisses en fait étaient beaucoup plus anarchiques que ça, vu de près.

    Merci mag1 pour le lien. Cela m'aide à comprendre.
    Dernière modification par Paul Vallon ; 13/08/2018 à 19h06.

  26. #20
    penthode

    Re : Demande d'aide pour identifier les éléments d'un circuit

    tous ces condos (et selfs) bloquent le retour des "parasites" ( j'aime pas ce terme fourre tout ) du moteur vers le réseau.

    ils ne sont donc là que pour une raison réglementaire , ça marche sans tout ça .
    Là où le mensonge prolifère, la tyrannie s'annonce ou se perpétue.

  27. #21
    f6exb

    Re : Demande d'aide pour identifier les éléments d'un circuit

    Comme expliqué sur le site "sonelec" on a à faire à un filtre passe-bas : les fréquences basses (surtout le 50Hz) passent car les selfs sont inefficaces aux fréquences basses, mais les hautes fréquences, c'est à dire tous les "parasites", harmoniques, etc. sont bloqués par les selfs, mais passent facilement par les condensateurs, donc vers la masse. Tu peux retrouver des choses semblables en audio, si ce n'est que ce n'est pas symétrique par rapport à la masse comme ici, où les filtres sont en miroir sur chaque fil du secteur.
    Seuls les faucons volent. Les vrais restent au sol.

  28. #22
    gienas
    Modérateur

    Re : Demande d'aide pour identifier les éléments d'un circuit

    Citation Envoyé par Paul Vallon Voir le message
    ... Désolé si je fais des erreurs mais c'est compliqué de rentrer dans l'électronique car cela fait beaucoup de notions à comprendre qui sont assez éloignées de mon expérience d'installateur ...
    Tes questions n'ont rien d'électronique, c'est de l'électricité adaptée à des moteurs, universels, sauf que le tien, ici, est particulier, du fait de la présence d'aimants d'excitation, qui le rend "continu" et plus universel. Ça, c'est de l'électrotechnique.

    Par parenthèse, il faut beaucoup d'imagination pour voir des aimants sur ta photo.

    Citation Envoyé par Paul Vallon Voir le message
    ... pourquoi certains condensateurs dans le circuit sont ils branchés sur la terre ? C'est pour un usage exceptionnel (sécuritaire) ou pour un filtrage régulier (filtrer les interférences) ou parce qu'ils fonctionnent toujours comme ça ...
    Là encore, la terre n'est pas une notion électronique. C'est plutôt la masse qui a ce "rôle". Mais les condensateurs ne sont pas seuls, ils sont associés à des inductances (des selfs, des bobines) pour former des filtres antiparasites. En monophasé, oj ne fait pas toujours attention à la place de la phase et du neutre, on les confond souvent, mais seule la phase est dangereuse. Aussi, si l'on protège un fil (contre les parasites), on doit faire la même chose sur les deux fils.

    Le collecteur, sur lequel frottent les charbons, provoque des commutations qui génèrent des étincelles, qui elles mêmes sont des parasites, qu'il faut empêcher de sortir.

    Le générateur de parasite c'est le collecteur, donc les charbons sont son dernier point accessible. Le "monde extérieur", qui doit rester propre (exempt de parasites) ce sont les fils du secteur d'alimentation.

    Les parasites, c'est de la haute fréquence (> 100kHz). Or, un condensateur est un court circuit pour de la HF alors que la self présente une "résistance" croissante (une impédance) avec la fréquence.

    Traditionnellement, la masse (ou la terre) est la référence zéro (volt) de tous les ensembles, parasites compris. L'astuce consiste à envoyer ces parasites vers la terre pour les faire disparaître.

    En combinant la position relative du condensateur et de la self, on fait d'une pierre deux coups:

    On ajoute la bobine ente le charbon et l'alimentation pour "freiner" le parasite dans sa progression, et on l'achève en le mettant à la masse (en le court circuitant) entre cette alimentation et la terre.

    Bien entendu, à 50 Hz la valeur du condensateur provoque un très léger courant mais, compte tenu des valeurs et de la fréquence, ce courant est négligeable devant le seuil de disjonction qui est couramment de 30mA.


    Édit: grillé par mes prédécesseurs. Ma durée de rédaction a été trop longue.
    Dernière modification par gienas ; 13/08/2018 à 20h31.

  29. #23
    Paul Vallon

    Re : Demande d'aide pour identifier les éléments d'un circuit

    Merci beaucoup pour vos réponses (et pour le développement gienas, vraiment c'est important pour moi qui ne comprend pas tout de tout bien expliquer et tes explications ont été vraiment très utiles. Merci d'avoir pris le temps), c'est déjà beaucoup plus clair !

    Ce sera tout pour ce soir ! Bonne soirée et merci encore.

  30. #24
    bobflux

    Re : Demande d'aide pour identifier les éléments d'un circuit

    Je ne sais pas si quelqu'un l'a mentionné, mais le moteur est un moteur à courant continu à charbons (brushed DC), et non un moteur universel. La différence c'est que le stator est un aimant permanent, tandis que dans le moteur universel le stator est bobiné.

    Le moteur universel fonctionne aussi bien en alternatif ou en continu, mais il ne peut tourner que dans un sens (à moins qu'on inverse la polarité du rotor ou du stator, mais pas des deux).

    Ton moteur ne fonctionne qu'en courant continu, et la polarité du courant donne le sens de rotation.

    C'est pour ça qu'il y a un pont de diodes pour redresser la tension, il faut du continu. Le fait que la tension soit un sinus redressé n'a pas d'importance, ce qui compte c'est que la polarité ne s'inverse pas.

    Ce moteur a un meilleur rendement, donc il va moins chauffer, c'est peut-être pour ça que les concepteurs ont choisi ce type de moteur...

  31. Publicité
  32. #25
    penthode

    Re : Demande d'aide pour identifier les éléments d'un circuit

    y'a , surtout , que c'est MOINS CHER à construire
    Là où le mensonge prolifère, la tyrannie s'annonce ou se perpétue.

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