[Analogique] Améliorer la stabilité d'un synthétiseur
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Améliorer la stabilité d'un synthétiseur



  1. #1
    quentin08

    Améliorer la stabilité d'un synthétiseur


    ------

    Bonjour,

    J'ai eu une idée qui permettrait d'améliorer la stabilité d'un synthétiseur basé sur un comparateur de fréquences tristate à mémoires comme le CD4046.
    J'aimerais avoir votre avis si ça pourrait fonctionner
    L'idée est de baisser la pente du VCO, tout en couvrant la même gamme de fréquences.

    Le VCO aurait deux commandes à varicaps :
    - L'une serait commandée par une tension très stable dépendant du taux de division pour amener le VCO dans la bonne plage
    - L'autre serait contrôlée par le filtre de la PLL comme d'habitude

    Le tout serait sous 8 V
    Pas de synthèse : 1 KHz
    La plage à couvrir est de 5 à 6 MHz
    Le diviseur programmable est déjà créé et a un taux de division de 5000 à 5999
    Pour les varicaps connectées au filtre de la PLL, il faudrait les commander avec une tension pas trop basse, et les charges / décharges des capas du filtre doivent rester à peu près linéaires, donc proches de Vdd/2. Pour la plage de fréquences voulue, il faudrait donc 2,5 V pour avoir 5 MHz, et 5,5 V pour avoir 6 MHz (de Vdd/2 - 1,5 V à Vdd/2 + 1,5 V)

    Première commande par varicaps : Tension très stable crée à partir du chiffre des centaines du diviseur
    Le VCO accélère quand le taux de division augmente, donc, on peut prélever le chiffre des centaines, le convertir en tension, l'appliquer aux varicaps, et amener le VCO proche de la fréquence voulue

    2,5 à 6,55 V = 4,05 V pour une plage de 900 KHz : 100 KHz/0,45 V, soit environ 222 KHz/V, voir tableau en dessous
    Code:
    Chiffre des centaines du diviseur	Tension de commande à appliquer (V)	Fréquence approchée voulue (MHz)
    (5000 à 5999)				(0,45 V par centaine, offset 2,5 V)
    0					2,50					5,0
    1					2,95					5,1
    2					3,40					5,2
    3					3,85					5,3
    4					4,30					5,4
    5					4,75					5,5
    6					5,20					5,6
    7					5,65					5,7
    8					6,10					5,8
    9					6,55					5,9
    J'ai ma petite idée pour produire ces tension espacées de 0,45 V à partir de la valeur binaire du compteur
    Elles seront crées en partie avec un AOP faible bruit, c'est pour ça que je laisse une marge entre 6,55 V et Vdd (8 V)

    Deuxième commande par varicaps : Tension venant du filtre de la PLL
    On voit dans le tableau au dessus qu'on a une erreur au maximum de 100 KHz que la PLL devra rattraper avec une tension allant de 2,5 V à 5,5 V venant du filtre, ce qui fait une pente d'environ 33 KHz/V

    Un exemple :
    On choisit un taux de division de 5729 qui fera 5,729 MHz (1 KHz * 5729 = 5,729 MHz)
    Le chiffre des centaines vaut 7
    Donc sur la première commande de varicaps, 5,65 V sont appliqués, ce qui amène le VCO à 5,7 MHz, proche de la fréquence voulue (voir tableau)
    La deuxième commande à varicaps est contrôlée par la PLL et va amener le VCO exactement à la bonne fréquence

    Sans la première source de commande du VCO, on aurait eu besoin de 3 V pour couvrir 1 MHz (333 KHz/V). Maintenant, on a 33 KHz/V. On a donc une pente 10 fois plus faible, et même si le CD4046 reste presque tout le temps en tristate, les résidus auront encore moins d'influence sur le VCO

    Le réglage du VCO risque d'être assez musclé, je sais que je ne pourrais jamais réaliser tout ça avec les chiffres exacts du tableau, donc, des marges de sécurité sont à prévoir pour être sûr de pouvoir couvrir toutes les fréquences

    Il va falloir plus de varicaps qu'un montage plus courant, donc du bruit en plus. Et la partie qui va convertir la valeur binaire du compteur en tensions, va elle aussi apporter du bruit.

    Bien sûr, circuit impeccable, régulateur faible bruit LM723

    D'un coté, on a le choix d'un circuit plus standard pas trop bruyant, mais un VCO avec une pente élevée
    De l'autre, on a plus de bruit mais un VCO avec une pente bien plus faible

    Voilà pourquoi je me demande si ça peut apporter cette amélioration ou pas

    Merci

    -----
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    Maximator c'est comme Actimel : ça agit à l'intérieur et ça se voit à l'extérieur

  2. #2
    gwgidaz
    Animateur Électronique

    Re : Améliorer la stabilité d'un synthétiseur

    Bonjour,

    Qu'entendez vous par "améliorer la stabilité" ?

    - sensibilité à l'environnement ? Dans ce cas, les varicaps qui donnent les "grands pas" seront aussi sensibles, puisque ce sont elles qui ont la grande pente..
    - bruit de phase : votre aOP des "grands pas" aura en sortie beaucoup plus de bruit que le 4046 en mode tristate sans aucun AOP . Vous devrez filtre fortement et donc ralentir le verrouillage.
    - stabilité à long terme ? C'est votre quartz du synthétiseur qui la donne.
    - temps de verrouillage ? Votre idée peut l'améliorer , à condition de bien choisir le fitrage des varicaps des "grands pas".

    En fait, on ne peut répondre à votre question sans connaître :
    - le temps de verrouillage que vous désirez
    - la fréquence de coupure de boucle ( le bruit de phase proche de la porteuse est améloré par la pLL, mais le bruit de phase lointain dépend de votre oscillateur . Il aurait dépendu aussi de la valeur des résistances qui alimentent vos varicaps, mais pas avec les faibles pentes que vous avez.

    Pourquoi ne pas mettre simplement un peu plus de pente, de façon que la sortie filtrée du 4046 évolue entre 3 et 7 volts, par exemple ? On réalise de très bons PLL avec un 4046 en mode tristate, à condition de faire attention à certains phénomènes

    Donc, pouvez-vous préciser un peu ?

  3. #3
    quentin08

    Re : Améliorer la stabilité d'un synthétiseur

    Bonjour,

    Citation Envoyé par gwgidaz
    - sensibilité à l'environnement ? Dans ce cas, les varicaps qui donnent les "grands pas" seront aussi sensibles, puisque ce sont elles qui ont la grande pente..
    Oui, elles seront sensibles, mais il n'y aura pas les résidus du détecteurs puisqu'elle est crée par une source stable

    Citation Envoyé par gwgidaz
    - bruit de phase : votre aOP des "grands pas" aura en sortie beaucoup plus de bruit que le 4046 en mode tristate sans aucun AOP . Vous devrez filtre fortement et donc ralentir le verrouillage.
    L'AOP sera de type faible bruit mais je compte mettre une temporisation pour le réduire encore plus pour contrôler les varicaps.
    Pour le bruit produit coté PLL, je ne pensais pas au 4046 mais plus aux 2 varicaps.

    Citation Envoyé par gwgidaz
    - temps de verrouillage ? Votre idée peut l'améliorer , à condition de bien choisir le fitrage des varicaps des "grands pas".
    La rapidité du verrouillage n'est pas très importante. Jusqu'à 2 ou trois secondes, ça va

    Citation Envoyé par gwgidaz
    - la fréquence de coupure de boucle ( le bruit de phase proche de la porteuse est améloré par la pLL, mais le bruit de phase lointain dépend de votre oscillateur . Il aurait dépendu aussi de la valeur des résistances qui alimentent vos varicaps, mais pas avec les faibles pentes que vous avez.
    Pour la fréquence de coupure de la boucle j'ai calculé cela :
    J'ai considéré que le diviseur par N est en milieu de course

    Wo = Kphi * (Kv / N)
    Wo = (Vdd / (4 * pi)) * (Kv / N)
    Wo = (8 / (4 * 3,1416)) * (33000 / 5500)
    Wo ~~ 3,82 rad/s

    Citation Envoyé par gwgidaz
    Pourquoi ne pas mettre simplement un peu plus de pente, de façon que la sortie filtrée du 4046 évolue entre 3 et 7 volts, par exemple ? On réalise de très bons PLL avec un 4046 en mode tristate, à condition de faire attention à certains phénomènes
    Je sais qu'il y a un risque d'oscillation sur une PLL qui réagit trop lentement. A 7 V, on est presque à Vdd, et la tension des capas du filtre risque de mettre un certain temps pour atteindre 7 V (oscillation possible ?)


    Citation Envoyé par gwgidaz
    Qu'entendez vous par "améliorer la stabilité" ?
    ...
    Pouvez-vous préciser un peu ?
    J'ai choisi un pas de synthèse de 1 KHz, c'est très faible et j'aimerais éviter que le VCO ne bouge trop. En effet, si une fois la fréquence choisie, il arrose 2 KHz au dessus et en dessous, à cause du bruit ou des résidus du 4046, ce n'est pas le fonctionnement voulu.
    J'aimerais que le VCO ne bouge pas plus de 5% du canal choisi
    Si je reprends mon exemple en #1 de 5,729 MHz, ça fait 5,729 MHz plus ou moins 50 Hz (5% de 1 KHz), soit de 5,72895 MHz à 5,72905 MHz
    C'est surtout ça le but de la manip

    Merci
    Maximator c'est comme Actimel : ça agit à l'intérieur et ça se voit à l'extérieur

  4. #4
    jiherve

    Re : Améliorer la stabilité d'un synthétiseur

    Bonjour,
    sur un 4046 la relation liant tension et fréquence du VCO est" très lâche" ce qui signifie que le transcodage vaudra pour un 4046 mais pas pour sont petit frère ou cousin.
    de même pour un VCO classique.
    En fait ce qu'il faut soigner c'est le filtrage de la tension de commande donc monter l'ordre du filtre tout en conservant la constante de temps.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    gwgidaz
    Animateur Électronique

    Re : Améliorer la stabilité d'un synthétiseur

    Bonjour,

    Une boucle lente n'est pas plus instable qu'une boucle rapide!! Tout réside dans le calcul du filtre :

    Vous avez fait
    Wo = Kphi * (Kv / N)
    Wo = (Vdd / (4 * pi)) * (Kv / N)
    Wo = (8 / (4 * 3,1416)) * (33000 / 5500)
    Wo ~~ 3,82 rad/s

    eh bien continuez :

    se fixer wn qui doit être inférieur à wo (Si vous voulez aucun résidu de 1 KHz , prenez wn nettement inférieur, mais la boucle verrouillera plus lentement)

    calculer w1 = (wn)^2 / wo

    se fixer (R1 +R2) quelques milliers d'ohms , 10 K ohms pr exemple...
    R1 est la résistance en sortie du tristate
    R2 est en série avec la capa C qui va à la masse

    calculez C = 1/((R1 +R2) w1)

    Se fixer le facteur d'amortissement ksi entre 0,7 et 1 ( prenez 1 )

    calculez R2 = (1/C) . ( (2ksi/wn ) -( 1/wo) )

    connaissant R1 +R2, en deduisez R1

    Souvent, on trouve R2 égale à environ le tiers de R1

    Vous pouvez rajouter derrière cette cellule un filtre du premier ordre de fréquence de coupure 10 fois plus haute ( filtre de lissage du bruit )

    Vous aurez alors une boucle stable et aussi lente que vous voulez, selon le choix de wn

    .

  7. #6
    quentin08

    Re : Améliorer la stabilité d'un synthétiseur

    Bonjour,

    Nom : Filtre.png
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Taille : 2,9 Ko

    Pour les calculs j'ai trouvé ça :

    Code:
    W1 = (Wn)² / Wo <===> Wn = racine( Wo . W1 )
    
    Wn très inférieur à Wo :
    Wn << Wo
    0,1 << 3,82
    
    W1 = Wn²/Wo
    W1 = 0,1²/3,82
    W1 = 0,01/3,82
    W1 = 0,0026178 rad/s
    
    Wn = racine(Wo*W1)
    Wn = racine(3,82*0,0026178)
    Wn = 0,1 rad/s
    
    R1 = 5.6k
    R2 = 5.6k
    Rtot = R1+R2
    Rtot = 11,2k
    
    C = 1/((R1+R2)*W1)
    C = (1/((11200)*0,0026178))
    C = 0,0341072 F
    
    ksi = 1
    
    R2 = ((1/C)*(((2*ksi)/Wn)-(1/Wo)))
    R2 = ((1/0,0341072)*((((2*1))/0,1)-(1/3,82)))
    R2 = 579 R
    
    R1 = Rtot - R2
    R1 = 11200 - 579
    R1 = 10621 R
    Pour R3 C3, si j'ai bien compris, il faut les dimensionner pour qu'ils produisent une nouvelle fréquence de coupure à 10*Wn

    Wn = 0,1 rad/s
    10*Wn = 1 rad/s
    10*Wn = 1,59 Hz

    Doit-on doit avoir une nouvelle fréquence de coupure à 1,59 Hz par R3 C3 ?

    Aussi, quel est le calcul pour C2 ?

    Merci
    Maximator c'est comme Actimel : ça agit à l'intérieur et ça se voit à l'extérieur

  8. #7
    gwgidaz
    Animateur Électronique

    Re : Améliorer la stabilité d'un synthétiseur

    Bonjour,

    Avec votre méthode de réduire la pente de la PLL, vous arrivez à un verrouillage très lent, ce qui peut occasionner des modulations parasites si l'environnement bouge...
    Il n'y a pas d'inconvénient, au contraire, à garder une pente plus élevée pour votre vco . (je vous signale que des appareils de communications modernes ont parfois des pentes de 100 MHz par volts !!)

    Dans votre cas, le mieux c'est d'avoir une pLL avec une pente de VCO de l'ordre de 0,5 MHz par volt, ce qui fait une variation maxi de l'ordre de 1 volts pour couvrir la bande de 1Mhz. La marge est excellente des deux côtés...

    Dans ce cas, on a :

    Kphi = Vd/4 pi = 0,64

    Kv = 2 pi fois la pente = 6,28 . 500 KHz/V = 3,14 10^6

    avec un pas de 1 KHz, on a N = F /pas , --> N de l'ordre de 5500

    alors wo = Kphi . Kv /N = 0,64 . 3,14 . 10 ^6 / 5500 = 365 rd/s

    On a le choix de wn, inférieur à wo , prenons w1 = 100 rd/s

    alors w1 = (carré de wn)/ wo= 10 000 /365 = 27 rd/s

    On a le choix de R1 + R2 , prenons R1 + R2 = 12K ohms

    alors C1 = 1 / (( R1 + R2) w1 ) = 3,1 µF --> prenons la valeur 3,3 µF

    alors R2 = ( 1/ C ) . ( (2 ksi/wn) - ( 1/wo) )

    Si vous prenez ksi = 0,7 la fréquence sera atteinte en un minimum de temps au verrouillage, avec un léger rebond. Si vous prenez ksi = 1, ce sera un peu plus long, mais l'atterrissage sur la fréquence se fait en douceur.

    Avec ksi = 1 , vous devriez trouver R2 = 5,2 Kohms.

    on peut prendre par exemple R2 = 4,7 K donc R1 = 6,8 K

    La capa C2 est inutile si vous placez la cellule R3 C3 ;
    La cellule R3 C3 filtre les résidus de 1 Khz que le PLL peut donner . Pour cette cellule il faut w3 au moins 5 fois wn pour ne pas nuire à la stabilité . --> On peut prendre w3 = 7 wn = 700 rd/s donc R3 C3 = 1/700

    Il faut que R3 soit assez grand devant R1 et R2 afin de ne pas perturber les constantes de temps précédentes. prenons par exemple R3 = 47 K
    on a alors C3 = 30 nF --> on prendra C3 = 33 nF .

    Bien sur il faut une autre résistance R4 derrière pour attaquer la varicap , par exemple 100 Kohms.

    Attention, il ne doit y avoir aucune consommation en courant continu sur cette sortie :. c'est le cas puisque les varicaps sont en inverse....

    Avec ces valeurs, votre VCO sera stable et le spectre OK....
    Dernière modification par gwgidaz ; 12/11/2018 à 09h31.

  9. #8
    quentin08

    Re : Améliorer la stabilité d'un synthétiseur

    Bonjour,

    Citation Envoyé par gwgidaz
    Kv = 2 pi fois la pente = 6,28 . 500 KHz/V = 3,14 10^6
    OK pour les calculs, j'ai réussi à les refaire, juste une chose, les miens du #3 et du #6 sont faux je pense. Car dans votre exemple, la pente a été multipliée par 2 * pi (conversion de Hz/V en rad/s/V ?), ce que je n'avais pas fait

    Citation Envoyé par gwgidaz
    Attention, il ne doit y avoir aucune consommation en courant continu sur cette sortie :. c'est le cas puisque les varicaps sont en inverse....
    Si on regarde le VCO en #1, pour bien faire, je pense aussi qu'il faudrait que la tension commandant les varicaps soit toujours supérieure à la tension de grille du FET. Car allant du filtre vers le VCO, les diodes sont en inverse, donc pas de problèmes, mais rien n'empêche qu'il y ait une fuite du VCO vers le filtre à travers R1 et sa varicap en série, et donc charger les capas du filtre
    J'ai fait fonctionner ce VCO il y a quelques mois de ça, mais je ne me souviens plus de quel ordre de grandeur était la tension de grille

    Merci
    Maximator c'est comme Actimel : ça agit à l'intérieur et ça se voit à l'extérieur

  10. #9
    gwgidaz
    Animateur Électronique

    Re : Améliorer la stabilité d'un synthétiseur

    Citation Envoyé par quentin08 Voir le message

    Si on regarde le VCO en #1, pour bien faire, je pense aussi qu'il faudrait que la tension commandant les varicaps soit toujours supérieure à la tension de grille du FET. Car allant du filtre vers le VCO, les diodes sont en inverse, donc pas de problèmes, mais rien n'empêche qu'il y ait une fuite du VCO vers le filtre à travers R1 et sa varicap en série, et donc charger les capas du filtre
    J'ai fait fonctionner ce VCO il y a quelques mois de ça, mais je ne me souviens plus de quel ordre de grandeur était la tension de grille

    Merci
    Non,pas de problème, la gate du FET est à zéro volt continu, car elle est mise à la masse par la self .

    Par contre, pour que os calculs soient valables, il faut avoir la pente du VCO correcte, même si ce n'est pas très critique ( à 20 % près...) :
    on a pris pour hypothèse environ 0,5 MHz par volts. Il faut donc mettre le nombre et le type de varicaps adéquats.

    Dernier conseil, s'assurer que le fréquences appliquées au comparateur de phase sont dans le bon sens: en boucle ouverte, la tension de sortie du 4046 doit passer à l'état haut quand on baisse la fréquence du VCO en dessous de la fréquence programmée par les diviseurs..

  11. #10
    quentin08

    Re : Améliorer la stabilité d'un synthétiseur

    Bonjour,

    Citation Envoyé par gwgidaz
    Non, pas de problème, la gate du FET est à zéro volt continu, car elle est mise à la masse par la self .
    Vraiment ? C’est étonnant qu'il y ait 0 V sur la grille, car le montage oscillant à la fréquence de résonance, le LC au point chaud a normalement une impédance maximale

    Citation Envoyé par gwgidaz
    Par contre, pour que vos calculs soient valables, il faut avoir la pente du VCO correcte, même si ce n'est pas très critique ( à 20 % près...) :
    on a pris pour hypothèse environ 0,5 MHz par volts. Il faut donc mettre le nombre et le type de varicaps adéquats.
    Oui, avoir une pente correcte, à peu près linéaire. Augmenter L et diminuer C pour conserver la fréquence voulue. Avec C plus petit, les groupes de varicaps auront plus d'effet

    33 pF et 25,375 µH résonnent sur 5,5 MHz
    1 nF et 837,365 nH résonnent aussi sur 5,5 MHz

    Les quelques pF des varicaps en parallèle d'une capa de 33 pF auront bien plus d'effet que quelques pF en parallèle de 1 nF
    Maximator c'est comme Actimel : ça agit à l'intérieur et ça se voit à l'extérieur

  12. #11
    gwgidaz
    Animateur Électronique

    Re : Améliorer la stabilité d'un synthétiseur

    Citation Envoyé par quentin08 Voir le message
    Bonjour,



    Vraiment ? C’est étonnant qu'il y ait 0 V sur la grille, car le montage oscillant à la fréquence de résonance, le LC au point chaud a normalement une impédance maximale



    Oui, avoir une pente correcte, à peu près linéaire. Augmenter L et diminuer C pour conserver la fréquence voulue. Avec C plus petit, les groupes de varicaps auront plus d'effet

    33 pF et 25,375 µH résonnent sur 5,5 MHz
    1 nF et 837,365 nH résonnent aussi sur 5,5 MHz

    Les quelques pF des varicaps en parallèle d'une capa de 33 pF auront bien plus d'effet que quelques pF en parallèle de 1 nF
    Bonjour,

    J'ai écrit zéro volts continu . Il y a évidemment une tension RF sur la grille, et il faut que cette tension soit nettement plus faible que la tension de polarisation invers appliquée sur les varicaps. Sinon, les diodes vont détecter, et modifier la polar , ce qui nuira au bruit de phase. C'est pour cette raison qu'on place souvent deux varicaps tête-bêche , la tension RF est ainsi divisée par deux sur chacune.

    Pour ce qu est des valeurs des capas, bien évidemment on ne peut pas mettre des valeurs extrèmes. Une règle souvent appliquée, c'est de mettre des capas qui ont une impédance comprise entre 50 et 200 ohms.
    Ici, que faut-il mettre ?
    Trop de capacité demande des diodes à fortes capacités. et chute du Qo du circuit à cause de la résisance série.
    Pas assez de capacités vont donner une impédance très grande et une tension RF importante, et chute du Qc par la charge parallèle.

    Je conseillerai ici entre 100 et 200 pF comme capacité totale de l'accord du circuit LC.

  13. #12
    quentin08

    Re : Améliorer la stabilité d'un synthétiseur

    Bonjour,

    Citation Envoyé par gwgidaz
    Une règle souvent appliquée, c'est de mettre des capas qui ont une impédance comprise entre 50 et 200 ohms.
    ...
    Trop de capacité demande des diodes à fortes capacités. et chute du Qo du circuit à cause de la résisance série.
    Pas assez de capacités vont donner une impédance très grande et une tension RF importante, et chute du Qc par la charge parallèle.
    Les valeurs optimales pour L et C dans ce type de circuit, c'est une question que je me posais depuis bien longtemps. Maintenant, je saurai comment les choisir

    Encore merci pour toutes ces infos détaillées

    J'en ai d'autres, mais on s'éloigne, je vais ouvrir un nouveau sujet
    Maximator c'est comme Actimel : ça agit à l'intérieur et ça se voit à l'extérieur

  14. #13
    gwgidaz
    Animateur Électronique

    Re : Améliorer la stabilité d'un synthétiseur

    Bonjour,

    Pour conclure sur la stabilité, un article de wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Boucle...phase_asservie

  15. #14
    quentin08

    Re : Améliorer la stabilité d'un synthétiseur

    Vous avez mis le wiki à jour, c'est une bonne idée
    C'est bien détaillé

    Quelques petites choses :

    Citation Envoyé par Wikipédia
    W2 = 1/R2C2
    Plutôt 1/(R2*C2) ?

    Citation Envoyé par Wikipédia
    Kphi = Vdd / 4 pi
    Plutôt Vdd/(4*pi) ?
    (J'ai aussi fait cette erreur d'écriture dans une autre discussion)

    Citation Envoyé par Wikipédia
    W3 est donc de l'ordre de 1/ R2 C3
    Plutôt 1/(R2*C3) ?
    Maximator c'est comme Actimel : ça agit à l'intérieur et ça se voit à l'extérieur

  16. #15
    gwgidaz
    Animateur Électronique

    Re : Améliorer la stabilité d'un synthétiseur

    Citation Envoyé par quentin08 Voir le message
    Vous avez mis le wiki à jour, c'est une bonne idée
    C'est bien détaillé

    Quelques petites choses :


    Plutôt 1/(R2*C2) ?


    Plutôt Vdd/(4*pi) ?
    (J'ai aussi fait cette erreur d'écriture dans une autre discussion)


    Plutôt 1/(R2*C3) ?
    bonjour,

    oui, les modifications sont en cours et il reste quelques points de forme à améliorer ...

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