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Problème avec un ampli de classe D: rendement médiocre




  1. #1
    petit coussin zebre

    Problème avec un ampli de classe D: rendement médiocre

    Bonjour,
    J'ai fabriqué un ampli de classe D dont vous trouverez la référence ici https://m.youtube.com/watch?v=bRGRYZX_AT4 mais curieusement il y a beaucoup de chaleur dans les mosfets alors que le rendement de l'ampli est censé être de 94%. Le son est correct, aucun grésillement, rien du tout. Il consomme environ 180ma sous 12v avec un volume normal mais le courant distribué aux haut-parleurs est de 20ma sous 3v. Quelqu'un aurait-il un conseil à me donner pour corriger le problème?

    -----


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  3. #2
    penthode

    Re : Problème avec un ampli de classe D: rendement médiocre

    j'suis pas fana de ces mecs , et je ne suis pas le seul
    là où le mensonge prolifère, la tyrannie s'annonce ou se perpétue (Albert Camus)

  4. #3
    petit coussin zebre

    Re : Problème avec un ampli de classe D: rendement médiocre

    J'ai jamais dit qu'il fallait être fana de ces mecs j'ai juste dit que leur ampli est censé fonctionner bien et que chez moi ce n'est pas le cas. J'aimerais juste savoir comment je pourrais améliorer ça.


  5. #4
    penthode

    Re : Problème avec un ampli de classe D: rendement médiocre

    en regardant sur un site sérieux
    là où le mensonge prolifère, la tyrannie s'annonce ou se perpétue (Albert Camus)

  6. #5
    jiherve

    Re : Problème avec un ampli de classe D: rendement médiocre

    bonsoir,
    au mieux leurs montages tombent en marche!
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    herrmattoon

    Re : Problème avec un ampli de classe D: rendement médiocre

    Les réponses précédentes sont si constructives Dommage que les personnes qui les ont rédigées - pourtant compétentes - préfèrent parler de leurs ressentiments envers les auteurs de ces vidéos plutôt que de répondre à une question absolument bien posée.

    En ce qui me concerne, j'ai regardé les deux premières minutes de la vidéo et je la trouve plutôt bien foutue. Après, je ne l'ai pas visionnée jusqu'à la fin...

    Je ne suis pas un spécialiste des amplis classe D mais je vais essayer de te donner des pistes :

    - Est-ce que le Rds(on) de ton transistor est suffisamment faible? Il en existe qui ont une résistance à l'état passant de seulement quelques mOhm.
    - La transition de l'état bloqué à l'état passant est peut-être "lente". Il faut éviter cette situation car c'est dans cette phase là qu'une grande partie des pertes trouve lieu. Tu peux utiliser un mosfet driver plus performant, ou voir si quelque chose influence le temps de montée et celui de descente. Enlever une éventuelle résistance connectée à la grille p.ex.
    - Peut-être que la tension Vgs que tu appliques n'est pas suffisante pour que le transistor montre un minimum de pertes. Peut-être faudrait-il augmenter cette tension.

    Voilà, j'espère que ces quelques pistes te permettront de trouver la cause de ton problème.

    Salutation.

  9. #7
    herrmattoon

    Re : Problème avec un ampli de classe D: rendement médiocre

    J'ajouterai encore que s'il est possible de réduire la fréquence de commutation, il y aura aussi une réduction des pertes, au risque de percevoir cette baisse de fréquence à l'oreille.

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  11. #8
    antek

    Re : Problème avec un ampli de classe D: rendement médiocre

    Citation Envoyé par petit coussin zebre Voir le message
    J'aimerais juste savoir comment je pourrais améliorer ça.
    Il n'y a rien à améliorer et tout à faire, ce sont des schémas de principe.

  12. #9
    PA5CAL

    Re : Problème avec un ampli de classe D: rendement médiocre

    Bonjour

    Citation Envoyé par herrmattoon Voir le message
    Les réponses précédentes sont si constructives Dommage que les personnes qui les ont rédigées - pourtant compétentes - préfèrent parler de leurs ressentiments envers les auteurs de ces vidéos plutôt que de répondre à une question absolument bien posée.
    Les réponses données me semblent pourtant plutôt pertinentes.

    Les indications de principe que tu as données fournissent des pistes, mais qu'il faut pouvoir déjà comprendre et qui à elles seules ne suffisent pas pour garantir un résultat correct.

    Comme la vidéo citée ne saurait fournir une base de discussion sérieuse, il n'est pas idiot de conseiller de commencer par aller voir ailleurs sur Internet, afin de s'informer un minimum sur la question, puis éventuellement de revenir sur le forum poser des questions portant sur des points précis à ce sujet.

    En effet, le forum n'est pas là pour répondre à des questions ouvertes ni dispenser des cours exhaustifs. Répondre sérieusement au sujet sur la base de ce qui est montré dans la vidéo nécessiterait de tout revoir depuis le début, et pourrait remplir des pages de ce forum, ce qui ne correspond pas à sa finalité ni à son format.

    Par ailleurs, les questions de conception et de réalisation des amplis de classe D sont relativement bien documentées.

    Citation Envoyé par herrmattoon Voir le message
    En ce qui me concerne, j'ai regardé les deux premières minutes de la vidéo et je la trouve plutôt bien foutue. Après, je ne l'ai pas visionnée jusqu'à la fin...
    C'est tout le problème de leurs vidéos. Elles sont « bien foutues » ... pour faire du spectacle.

    Mais d'une manière générale, elles mettent en scène des pratiques peu rigoureuses et dangereuses, et des systèmes qui le plus souvent ne fonctionnent qu'incidemment. Cela donne de très mauvais exemples à tous les néophytes qui sont incités à reproduire leurs expériences, tout d'abord du fait des risques physiques qu'ils encourent (parfois mortels), mais aussi parce que le point de vue trop simpliste qui est présenté ne fournit pas aux intéressés les informations nécessaires pour leur garantir la réussite, et leur inculque même une démarche qui, sur le principe, les en éloigne.

    Ce ne sont malheureusement pas les seuls responsables du développement de cette « sous-culture » Internet.

    Au bout du compte, dans les entreprises et sur les forums, on se retrouve confronté à des gens (parfois des « experts ») qui traitent des questions techniques complexes avec une telle ignorance des sujets qu'il est impossible de les détromper et de les empêcher de provoquer des catastrophes.
    Dernière modification par PA5CAL ; 28/11/2018 à 12h58.

  13. #10
    herrmattoon

    Re : Problème avec un ampli de classe D: rendement médiocre

    Bonsoir,

    Merci pour cette intervention "coup de gueule" très constructive.

    j'suis pas fana de ces mecs , et je ne suis pas le seul
    Bien, il semblerait que ces gens ne plaisent pas à tout le monde... Mais ensuite? Des suggestions CONSTRUCTIVES?
    en regardant sur un site sérieux
    Une ligne peu utile. Plutôt que de se donner la peine de l'écrire, plutôt ne rien écrire... Ou alors suggérer, en tant qu'expert, un site sérieux. En effet, le néophyte ne saurait - par définition - repérer ce qui l'est ou non.

    bonsoir,
    au mieux leurs montages tombent en marche!
    JR
    A nouveau un commentaire constructif...

    Mon but n'est pas promouvoir le travail de ces cinéastes. Ce que je remarque cependant, c'est que bien souvent sur ce forum, il faut considérablement lutter pour obtenir une réponse simple parfois. Je vous laisse peut-être reconsidérer les quelques citations ci-dessus et y réfléchir.

    En voyant cela, j'ai simplement voulu donner des pistes techniques. Mais si vous voulez proposer des sites qui traitent des amplis classe D je vous en prie... Il faudra dans ce cas mieux guider notre ami pour qu'il atterrisse sur un site sérieux et pas sur celui d'un bricoleur mortellement dangereux!
    Dernière modification par herrmattoon ; 28/11/2018 à 22h08.

  14. #11
    f6exb

    Re : Problème avec un ampli de classe D: rendement médiocre

    Bonsoir,
    Une doc sur les classes d'amplification :
    https://www.eetimes.com/document.asp?doc_id=1274753
    Seuls les faucons volent. Les vrais restent au sol.

  15. #12
    PA5CAL

    Re : Problème avec un ampli de classe D: rendement médiocre

    Citation Envoyé par herrmattoon Voir le message
    Ce que je remarque cependant, c'est que bien souvent sur ce forum, il faut considérablement lutter pour obtenir une réponse simple parfois. Je vous laisse peut-être reconsidérer les quelques citations ci-dessus et y réfléchir.

    Et moi ce que je constate, c'est qu'on a de plus en plus de gens qui viennent ici réclamer des réponses simples à des problèmes complexes, voire insoluble, par méconnaissance totale des sujets qu'ils abordent alors qu'Internet n'a jamais fourni autant de moyens pour se renseigner (y compris au travers des sujets déjà largement traités sur ce forum), et que souvent les demandes consistent à réclamer des précisions concernant des affirmations parfaitement erronées, ou de soi-disant améliorations de montages dont les principes de conception ne leur permettent pas de bien fonctionner (en l'occurrence ici, le demandeur soutient que « leur ampli est censé fonctionner » et que « le rendement de l'ampli est censé être de 94% »).

    C'est ce genre de constatation qui me pousse à intervenir de moins en moins sur les forums, puisque plus on se décarcasse pour répondre avec force explications et exemples illustrés, plus le niveau des nouvelles demandes baisse. Non seulement les sujets publiés ne profitent apparemment pas aux nouveaux demandeurs, mais la présence du forum paraît les inciter à nous solliciter pour des choses de plus en plus futiles et insensées. Je m'attend à ce qu'on nous demande un de ces jours de « donner les dernières retouches » à une sonde spatiale constituée d'un boulon de 13 et d'une planche en bois... Tout le monde semble avoir oublié que les domaines techniques sont en vérité tellement complexes qu'il faut plusieurs années de cours théoriques et plusieurs années d'expérience pour former un technicien ou un ingénieur capable de traiter ces questions, et qu'une attitude de refus ou d'attentisme de leur part pour répondre à la demande d'un néophyte peut être parfaitement justifiée.

    Alors il ne m'apparaît pas contre-productif de tenter de rectifier le tir en mettant le holà et en poussant de temps en temps un coup de grogne de rappel.

    Note qu'au-delà de tes critiques sur les contributions de chacun, ton intervention (qui évoque des pistes sans fournir de réponse technique) n'a pas plus apporté la solution au problème posé que celles des autres participants (donc même si tu la trouves plus constructive, elle n'est pas plus efficace). Mais cela me paraît normal, puisqu'ici on est juste sur un forum, et pas sur un MOOC consacré aux hacheurs ou aux amplis de classe D, ni sur un moteur de recherche, ni sur le site d'un magazine de bricolage, et encore moins sur celui d'un bureau d'étude gratuit en ligne.

    Pour info, les ouvrages traitant de la conception du type de circuit dont il est question ici (dont tu admets ne pas être un spécialiste) ne font pas moins d'une centaine de pages quand ils s'adressent à des électroniciens de métier. On peut donc deviner que la littérature nécessaire à une personne peu informée et inexpérimentée sera bien plus volumineuse, et ne pourrait tenir sur un fil de discussion du forum.
    Et compte tenu de l'incompréhension du problème rencontré dans le cas présent, on imagine sans mal qu'il faudra commencer par les bases du fonctionnement dynamique en commutation des transistors et des composants à noyau magnétique...
    Dernière modification par PA5CAL ; 29/11/2018 à 00h34.

  16. #13
    bobflux

    Re : Problème avec un ampli de classe D: rendement médiocre

    Citation Envoyé par herrmattoon Voir le message
    Les réponses précédentes sont si constructives Dommage que les personnes qui les ont rédigées - pourtant compétentes - préfèrent parler de leurs ressentiments envers les auteurs de ces vidéos plutôt que de répondre à une question absolument bien posée.
    Le même ampli est déjà passé plusieurs fois sur ce forum, et des réponses détaillées ont déjà été apportées.

    En gros, il n'y a pas de temps mort (dead time) dans la commutation, et donc il y a conduction simultanée des MOSFETs à chaque commutation, ce qui pourrit le rendement. C'est probablement le câblage indigent qui ajoute assez d'inductance dans l'alim pour les empêcher d'exploser. De plus il n'y a pas de filtre en sortie, l'ampli est donc un brouilleur radio large bande (illégal). Et enfin c'est une modulation PWM à comparateur, donc distortion énorme. N'importe quel module classe D à quelques € sur aliexpress fait mieux. Ce schéma est tout pourri.
    Dernière modification par bobflux ; 29/11/2018 à 12h51.

  17. #14
    bobflux

    Re : Problème avec un ampli de classe D: rendement médiocre

    Ahh, j'ai bien mangé et je suis donc d'excellente humeur, allons-y donc.

    Citation Envoyé par herrmattoon Voir le message
    Bien, il semblerait que ces gens ne plaisent pas à tout le monde... Mais ensuite? Des suggestions CONSTRUCTIVES?
    C'est quoi cette manie de la politesse déplacée ? Il ne faut pas avoir peur d'appeler un crétin un crétin, le politiquement correct n'est pas compatible avec l'ingéniérie et ce dans aucun domaine. Ces deux débiles ont une influence catastrophique sur les débutants. Certes, c'est bien d'intéresser les gens à l'électronique via des vidéos amusantes et bien réalisées, mais à condition de ne pas enseigner des choses complètement fausses voire dangereuses. Par exemple, sur ce schéma, il aurait fallu dire que c'était seulement un exemple, une démonstration de principe, à ne surtout pas construire tel quel... mais ce n'est pas ce qu'ils font, au contraire ils le présentent comme une solution utilisable et toute prête, parce que ces deux andouilles cherchent à se faire mousser et à avoir l'air intelligents devant la caméra. Et du coup, des spectateurs construisent ce machin qui ne peut pas fonctionner, et ils sont bien sûr déçus.

    Ce n'est pas que "ces gens ne plaisent pas à tout le monde" : il faut considérer combien d'heures et d'argent cette seule vidéo a fait perdre aux spectateurs... juste pour que ces deux abrutis puissent se flatter l'égo.

    Citation Envoyé par herrmattoon Voir le message
    En voyant cela, j'ai simplement voulu donner des pistes techniques. Mais si vous voulez proposer des sites qui traitent des amplis classe D je vous en prie... Il faudra dans ce cas mieux guider notre ami pour qu'il atterrisse sur un site sérieux et pas sur celui d'un bricoleur mortellement dangereux!
    Par exemple le IRS2092, voir l'appnote, mais ce n'est pas intéressant de construire soi-même ce type d'ampli car on les trouve à des prix très abordables sur le net. Par contre, il y a de nombreux schémas disponibles à décortiquer pour apprendre. Le IRS2092 utilise la contre-réaction ce qui lui permet de sortir de bonnes performances audio, cependant la CR est prise avant le filtre de sortie, donc on aura quand même la distortion dans l'inductance, ce qui n'est pas bien grave.

  18. #15
    HULK28

    Re : Problème avec un ampli de classe D: rendement médiocre

    Je ne peux qu'être d'accord avec PA5CAL et bobflux.
    Il y a les bons coté d'internet pour celui qui sait chercher et recouper les informations, avoir accès à un vaste réservoir de connaissances et il y a le coté obscur qui fait toujours plus de mal que de bien pour celui qui pioche au hasard et se laisse bercer par la mise en scène.

    Ce qui me consterne c'est de voir que la plupart qui sont nés avec ce puissant outil ne savent pas chercher...
    Les mots clés de recherche sont rarement les bons (manque de culture sur les sujets), la lecture est diagonale (en faisant 3 autres trucs en même temps) et plus aucun investissement personnel (le maitre mot c'est je veux et tout de suite).
    Le cocktail parfait pour ne rien apprendre, rien comprendre et ne rien faire ni retenir de concret.

    C'est pas vraiment de bonne augure tout ça malheureusement et ça se paye cher quand ces gens veulent trouver du boulot.
    Donc les zouaves de cette vidéo ne réalisent pas à quel point ils sont nocifs et inutiles...
    Dernière modification par HULK28 ; 29/11/2018 à 18h29.
    Tout est bien qui finit.

  19. #16
    petit coussin zebre

    Re : Problème avec un ampli de classe D: rendement médiocre

    Mais ils avaient dans cette vidéo une plaque sur laquelle ils avaient bien soudé les mêmes composants que ce qu'ils disent. Elle était bien reliée à leur batterie, à leur haut-parleurs et à leur téléphone. De plus, j'ai réalisé le montage et il marche parfaitement avec un son plus que de bonne qualité. Le seul problème est le rendement qui est loin des 94%

  20. #17
    HULK28

    Re : Problème avec un ampli de classe D: rendement médiocre

    Oui c'est comme dans la guerre des étoiles, on y voit par exemple Chewbacca, mais il n'existe pas en vrai
    C'est fou ce que l'on peut faire croire de nos jours.
    Dernière modification par HULK28 ; 29/11/2018 à 21h04.
    Tout est bien qui finit.

  21. #18
    f6exb

    Re : Problème avec un ampli de classe D: rendement médiocre

    Tes mosfets sont peut-être des contrefaçons chinoises ?
    Seuls les faucons volent. Les vrais restent au sol.

  22. #19
    bobflux

    Re : Problème avec un ampli de classe D: rendement médiocre

    Je n'ai pas de doute que le truc "marche", c'est-à-dire produise du son sans trop de distortion audible le temps de faire une vidéo... de la même façon qu'un vélo qui n'a pas de freins "marche très bien" aussi, enfin jusqu'à l'incident fâcheux.

    Et on attend d'une réalisation finie un petit peu plus que "ça marche le temps de faire une vidéo avec", par exemple c'est utile d'avoir un ampli qui ne crame pas à la moindre erreur de câblage... ou qui ne brouille pas les récepteurs radio du voisinage... ce dernier point est particulièrement pernicieux car invisible, et la vidéo est destinée aux débutants qui bien sûr ne sont pas au courant des histoires de compatibilité electro-magnétique.

    Par contre le rendement de 94% c'est pas possible avec ce schéma. D'ailleurs la plupart des amplis classe D auront du mal à atteindre ce chiffre. Quand l'ampli fonctionne, il va consommer une puissance constante juste pour commuter à vide même si il n'y a pas de son, plus des pertes qui dépendent de la puissance de sortie réelle. Si tu t'intéresses au rendement aux faibles puissances de sortie, par exemple moins de 1W comme on a généralement en écoute dans un salon, la consommation à vide de l'ampli n'est pas négligeable et donc le rendement sera pas terrible. Par contre le rendement augmente quand la puissance demandée augmente. En général si le fabricant spécifie un rendement de 95%, ce sera à une puissance déjà importante, voire à la puissance max.

    Par exemple si ton ampli sort 95W et dissipe 5W il aura un rendement de 95%. Mais à une puissance de sortie de 1W, il va peut-être dissiper 1W et donc il aura un rendement de 50%. La pertinence du facteur rendement dépend de combien de temps tu utilises ton ampli à une certaine puissance, en gros c'est intéressant d'avoir le meilleur rendement dans le cas de fonctionnement le plus fréquent.

  23. #20
    HULK28

    Re : Problème avec un ampli de classe D: rendement médiocre

    Pour juger de votre ampli encore faudrait-il voir l'engin qui a été monté par vos soins, photos de l'ensemble, comment les mesures ont été faites, etc.
    Si c'est du même tonneau que dans la vidéo normal que le rendement soit pourri, et encore plus étrange si cela a fonctionné un jour....

    Il faut méditer cette loi de Murphy:
    Si les maçons bâtissaient comme un programmeur programme, alors le premier pivert venu détruirait notre civilisation

    Remplacez maçons par électronicien et programmeur programme par "incroyable expérience" et tirez les conclusions...
    Tout est bien qui finit.

  24. #21
    HULK28

    Re : Problème avec un ampli de classe D: rendement médiocre

    Je ne peux m'empêcher de vous donner celle-ci que j'adore:

    "Dites à quelqu'un que l'univers compte 300 milliards d'étoiles et il vous croira.
    Dites-lui qu'un banc vient d'être repeint et il devra le toucher pour en être convaincu"

    Tout est bien qui finit.

  25. #22
    bobflux

    Re : Problème avec un ampli de classe D: rendement médiocre

    Citation Envoyé par HULK28 Voir le message
    "Dites à quelqu'un que l'univers compte 300 milliards d'étoiles et il vous croira.
    Dites-lui qu'un banc vient d'être repeint et il devra le toucher pour en être convaincu"
    C'est magnifique

  26. #23
    petit coussin zebre

    Re : Problème avec un ampli de classe D: rendement médiocre

    Mes mosfets sont des IRF630 et des IRF9630. Et ils viennent de france commandés sur un site FR

  27. #24
    petit coussin zebre

    Re : Problème avec un ampli de classe D: rendement médiocre

    Ok c'était mon LM393 qui était K.O. Je l'ai changé et maintenant c'est bon. Merci quand même pour vos conseils très utiles pour la plupart!

  28. #25
    HULK28

    Re : Problème avec un ampli de classe D: rendement médiocre

    Bon si j'ai bien compris on ne verra pas de photos.....
    Je doute fort que le simple changement du LM393 change quoi que ce soit à l'affaire.
    Sans quoi il n'aurait pas du tout fonctionné.
    Bref...
    Tout est bien qui finit.

  29. #26
    bobflux

    Re : Problème avec un ampli de classe D: rendement médiocre

    Et le précédent LM393 a probablement cramé pour une raison...

  30. #27
    PA5CAL

    Re : Problème avec un ampli de classe D: rendement médiocre

    Le nouveau LM393 doit être balaise. Il a réussi tout seul à mettre fin, à distance, à la mise en court-circuit de l'alimentation par les paires de transistors complémentaires, qui survenait environ 140000 fois par seconde.

  31. #28
    PA5CAL

    Re : Problème avec un ampli de classe D: rendement médiocre

    L'une des raisons pour lesquelles ce montage est faux, c'est que les transitions de la tension de commande en sortie de comparateur sont relativement lentes, et que de ce fait, les deux transistors d'une même paire complémentaire conduisent en même temps durant un laps de temps notable quand cette tension passe par des valeurs intermédiaires (environ de 4V à 8V sous une alim de 12V). Une autre raison est que ce phénomène est accentué parce que les transistors mettent moins de temps pour entrer en conduction que pour se couper.

    Sur les montages sérieux, les deux MOSFETS de chaque demi-pont sont pilotés séparément afin de garantir un délai suffisant entre la commande de coupure d'un transistor et la commande de mise en conduction de son complémentaire. Rien que pour cela, le montage présenté est entièrement à revoir.

    Si les transistors ne sont pas encore morts, c'est parce qu'ils sont très largement surdimensionnés (il peuvent supporter des pics de courant de plus d'une vingtaine d'ampères).

  32. #29
    Black Jack 2

    Re : Problème avec un ampli de classe D: rendement médiocre

    Bonjour,

    Je n'ai pas tout lu ni tout regardé ... et donc peut-être mon interrogation n'est-elle pas fondée ??


    Mais je tique quand même sur ton : "le courant distribué aux haut-parleurs est de 20ma sous 3v"

    Quels sont les caractéristiques des hauts-parleurs ?

    Si ce sont des "4 Ohms" qu'on trouve très communément, alors sous 3 V, le courant est de très loin > 20 mA et le rendement de l'ampli est proche de ce qui est annoncé.
    Dernière modification par Black Jack 2 ; 30/11/2018 à 11h11.

  33. #30
    PA5CAL

    Re : Problème avec un ampli de classe D: rendement médiocre

    Il y a une apparente contradiction entre le courant et la tension au niveau du haut-parleur (3V/20mA=150Ω, 3V/8Ω=375mA, 3V/4Ω=750mA), mais il ne faut pas oublier qu'on est en alternatif, assez loin d'un régime sinusoïdal à basse fréquence (surtout quand on imagine le fonctionnement extravagant du montage) et sur une charge qui n'est pas résistive.

    L'ordre de grandeur des valeurs indiquées ne me surprend pas. Mais même si les valeurs étaient différentes, on ne pourrait pas en tirer de conclusions quant au rendement de l'ampli.

    Sur le principe, quand un ampli fournit par exemple 1V à 1kHz à une bobine parfaite de 159µH (qui consomme donc 1A), son rendement est de 0% quelles que soient par ailleurs ses pertes, puisqu'il ne fournit aucune puissance active à la bobine. En faisant le produit 1V×1A, on obtient une puissance purement réactive de 1VA (et non pas 1W).

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