Impédance

[invite6b3648b0]

Bonjour à tous,
Je possède un générateur d'impulsion. Il a comme la plupart des générateurs une sortie en 50 ohms. Pensez-vous qu'il est envisageable de la modifier pour
Qu'elle soit de l'ordre de 500 ohms ?
Merci
-----

[penthode]

oui , avec une résistance de 450 Ω

quel est le but de la manip ?

[invite6b3648b0]

Merci pour le premier retour. Il s'agit d'un générateur hp 8116A. Je réalise des travaux en biologie sur l'influence des impulsions. Les 50 ohms me limitent. J'ai besoin d'augmenter l'impédance. Il n'y a donc qu'une seule résistance à changer ?

[penthode]

mais pourquoi augmenter l'impédance ,

je ne pige pas les conditions de mesure...

[A voir en vidéo sur Futura]

[penthode]

je m'explique....

en expérimentation , on préfère avoir une source d'impédance minimum , afin que cette source ne soit pas perturbée par la charge.

sauf en mesures HF et en présence de ligne , mais ceci est une autre histoire

[gienas]

Bonsoir duclash21 et tout le groupe

... Les 50 ohms me limitent. J'ai besoin d'augmenter l'impédance ...

Hum. C’est loin d’être clair, et contraire à la logique.

Certes, l’impédance (ou la résistance interne) limitent l’intensité possible que peut délivrer le générateur, mais il semble que ton problème est tout autre, et incompréhensible.

Si l’intensité délivrée est trop forte, il te suffit de baisser le niveau de sortie, qui peut même être annulé au moyen du réglage progressif.

Peux-tu énoncer clairement ton véritable besoin, mais aussi en quoi le générateur te limite, et ce, s’il te plait, sans parler de la notion d’impédance (ou de résistance) que tu ne maîtrises pas?

[invite6b3648b0]

Oui effectivement, je ne maîtrise pas... J'ai énoncé le problème à l'envers, veuillez m'en excuser.
"Certes, l’impédance (ou la résistance interne) limitent l’intensité possible que peut délivrer le générateur, mais il semble que ton problème est tout autre, et incompréhensible."
C'est exactement cela, l'intensité est trop faible. Les différents supports que j'utilise ont une résistance trop forte pour y déceler une influence.

[penthode]

si tes supports ont une résistance trop élevée , il faut augmenter la tension de la source.

bref , sans exposé exhaustif et circonstancié du problème , ça va tourner en rond !

[gienas]

... C'est exactement cela, l'intensité est trop faible. Les différents supports que j'utilise ont une résistance trop forte pour y déceler une influence.

Tu ne dis pas quelle est cette résistance (trop forte). Tu ne précises pas non plus quelle est la fréquence de tes impulsions, et non plus quelle tension tu souhaites envoyer à tes échantillons.

Un générateur est un appareil limité en tension de sortie, car ce n'est pas son but. S'il te faut plus de tension, il faut un amplificateur, dont les caractéristiques sont à définir. La forme du signal peut être aussi déterminante pour le type d'ampli à choisir.

[Patrick_91]

Bonjour,
Un générateur de tension idéal a une résistance (impédance) interne nulle ..la mauvaise nouvelle est qu"un générateur idéal n'existe pas.
La bonne nouvelle est que les générateur de signaux possedent une impédance connue et maitrisée sur la plage de fréquence d'utilisation de l'appareil. Il est également évident qu'il est plus aisé de maitriser les parametre (amplitude) sur une impédance faible que sur une tres haute impédance . Donc le générateur que vous possedez peut etre schématisé par :
Un générateur de tension idéal suivi d'une impédnce de 50 Ohms en série.
Si vous manquez de tension eh bien il faut chercher un générateur plus puissant ou lui adjoindre un amplificateur.
Mais il faudrait savoir aussi ce sont vous avaez besoin :
Qualles formes d'onde ? sinus, rectangles impulsions , quelle amplitude ?
A plus

[invite44510b00]

Si vous manquez de tension eh bien il faut chercher un générateur plus puissant ou lui adjoindre un amplificateur.
Mais il faudrait savoir aussi ce sont vous avaez besoin :
Qualles formes d'onde ? sinus, rectangles impulsions , quelle amplitude ?

Pour info, un message précédent du PO qui éclaire un peu (enfin, si on veut : amplitude 40V, signal carré, 40 à 60MHz, et le reste assez indéfini ...) sur ses besoins :
https://forums.futura-sciences.com/e...mpulsions.html

IL faut trouver un amplificateur 60 MHz; ça se trouve pas au super marché du coin.

[Patrick_91]

hello,

Le générateur HP 8111A (bien connu) permet de sortir :
16V PP (crete a crete) sur une charge de 50 Ohms.
Sans la charge il sortira le double .. ce doit être le cas sur votre manip, donc, ajouter une impédance en série ne changera rien.
Votre manip doit présenter une impédance élevée, donc il vous faut plus de tension j'imagine, mais cela est de votre ressort :
Quelle est l'impédance de votre échantillon sous test, ou encore quelle est la tension d'essais nécessaire ? recherchez vous uen grande précision de mesure ? etc etc ..
A plus

[Patrick_91]

ok @ Fustigator
Bien vu ouii c'est du même auteur ....
Comme tu dis : signaux carrés (!) entre 40 et 60 MHz, quelle amplitude ?
Eh bien la il faut un ampli capable de passer entre 300 MHz et 600 MHz en sinus pour assurer des signaux "carrés" a flancs pas trop arrondis ... et d'une puissance sur 50 Ohms compatible avec la tension désirée (40 V ? pp, rms , peak ?)
En amont le HP8116A est un excellent appareil mais il il peut générer toutes les formes d'onde entre 1mHz et 50MHz , avec des temps de transition de 6ns ? il devrait faire l'affaire, mais il faut mesurer ce qu'il est capable de sortir comme amplitude , m'étonnerai que les 32V pp soient tenus bien sur ... ces mesures doivent être faites sur impédance 50 Ohms bien sur.
Ensuite il faudra déterminer l'ampli nécessaire permettant d'atteindre le niveau requis.
Vaut mieux faire ce travail rapidement histoire de trouver le budget qui va bien ..
A plus

[Patrick_91]

suite :
sur ce lien des spécifications sur le hp8116A page 2-2
Il peut assurer 50% de duty cycle de 10 a 50 MHz (donc des carrés) avec de l'ordre de 6ns de rise time et comme je disais il faut mesurer la tension qu'il est capable de sortir sur 50 Ohms pour cacluler le gain de l'ampli a suivre ..
A +

[f6bes]

Les différents supports que j'utilise ont une résistance trop forte pour y déceler une influence.

Bjr à toi,
Et c'est appliqué à QUOI ? ( "supports" c'est plus que vague comme définition )
Bonne journée

[invite44510b00]

Bjr à toi,
Et c'est appliqué à QUOI ? ( "supports" c'est plus que vague comme définition )

Regarde mon lien au dessus. On a quelques détails.

[Patrick_91]

@F6BES
Le fil indiqué par @FUSTGATOR donne des indications ...

Il s'agit de travaux sur l'influence des impulsions dans le domaine de la biologie (colonies bactérienne, domaine végétale) . La résistance serait de l’ordre de 2.5KOhms. Le temps de montée et de descende ne sont pas forcément des caractéristiques importantes dans ma recherche.
Le moins chère possible...:winkms mais tout en ayant les fonctionnalités recherchées même si d'un point de vue protocolaire nous n'avons pas la précision nanométrique d'une recherche en labo.
Merci

Vu l'impédance de la cible (2,5 kOhms ) vaut mieux en effet attaquer avec un feethrough 50 Ohms en bout de coax connecté juste sur la charge , la désadaptation imposée par la charge sera négligeable.
A plus

[invite6b3648b0]

Dsl pour le retour tardif. Comme "support", je travaille avec des boîtes de pétri, sur ce support, la puissance est suffisante. Le second type, ils s'agit de bacs d'eau d'une contenance de 20 à 30 litres où sont en culture des micro-organismes ou encore du végétal. Mes essais se concentrent sur des impulsions avec une plage de fréquences allant de 20 Mhz à 45 Mhz. Concernant l'amplitude, je souhaiterais faire des essais jusqu'à 40V. Du côté d'un amplificateur, le plus haut que j'ai trouvé est de l'ordre de 10 Mhz. Même si la puissance est moindre que celle recherchée, avez-vous à me communiquer des informations sur différents modèles d'ampli ayant la capacité d'amplifier cette plage de fréquences ?

[penthode]

40 volts quoi ?

efficace , crête à crête ?

[invite6b3648b0]

En tension efficace.

[penthode]

ce qui nous fait du 100 volts càc à 40 mégas !

ça n se trouve pas sous le pas d'une mule...

regarde chez les spécialistes en métrologie , avec une CB bien approvisionnée

[gienas]

Bonjour à tous

... je travaille avec des boîtes de pétri ... Mes essais se concentrent sur des impulsions avec une plage de fréquences allant de 20 Mhz à 45 Mhz ...

Hum.

Outre les problèmes déjà évoqués par ailleurs, je m'interroge sur la manière physique de présenter ces impulsions aux impédances prévues.

Ce qui paraît "banal" pour un haut parleur, par exemple, à qui il suffit d'amener deux fils provenant d'un transformateur d'impédance qui le rend totalement flottant, risque de ne pas convenir du tout dans ton cas. L'amplificateur sera forcément lié électriquement à sa ou ses alimentations, comportant un côté "froid" (par exemple la masse), et un côté "chaud" (les impulsions).

Je n'arrive pas à imaginer ce que les impédances réceptrices vont effectivement recevoir, avec des longueurs de câbles forcément émetteurs, ni comment tu vas pouvoir/devoir interpréter les résultats.

En outre, tu précises que les impulsions doivent avoir 40V efficaces. J'ai aussi du mal à imaginer.

Es-tu bien sûr que ce doivent être des impulsions et pas du sinusoïdal? (pas forcément entretenu)?

[invite6b3648b0]

Oui je souhaite travailler uniquement avec des impulsions. Concernant la tension, elle peut être revue à la baisse je pense. Je sais aujourd'hui que l'amplitude de sortie de mon générateur actuel n'est pas suffisante. J'indique 40V pour être sûr d'avoir une action mais il est fort probable qu'une tension inférieure sera suffisante. Dans ce genre de travaux, le tâtonnement fait parti du protocole.

[Patrick_91]

Bonsoir,

Oui le générateur peut fournir des "a peu pres des carrés" rapport cyclique 1/2 entre 10 et 50 MHz, les spécifications donnent :
Amplitude pp 16 V en dessous de 10 MHz , a 50 MHz il y a une baise de niveau de l'ordre de 15% ce qui donne :
13,5 V pp .
Donc vous avez en principe de l'ordre de 6Vrms (les carrés ne sont pas carrés tout a fait).
Cette tension est disponible sous 50 Ohms ... (puissance fournie 36/50 = 720 mW )
Si vous voulez 40 V il faudra un ampli qui sorte 32W sur 50 Ohms soit un gain de 16,5 dB, mettons 20 dB ...
Il vous faut donc un ampli 20 dB , bande passante de l'ordre de 300 à 400 MHz (donc large bande), Puissance 40 W env sur 50 Ohms
Il faudra aussi une charge de passage supportant 40 W en permanence ..
Cela doit pouvoir se trouver sans trop de problème ..
A plus

[invite6b3648b0]

Merci pour ce dernier retour encourageant... Peut-on avoir plus de détails sur le type de l'ampli si ce n'est un modèle ou une référence.

[Patrick_91]

Hello,

Je n'ai pas encore cherché mais bien sur il s'agit de matériel professionnel.
Il faut un ampli large bande afin de conserver au mieux la forme d'onde .. les pseudos carrés que sort le générateur , avec un ampli 50 MHz seulement serait réduits a une sinusoïde d'amplitude un peu inférieure.
Avez vous vérifié avec votre générateur que la forme d'onde soit satisfaisante ? quelle amplitude avez vous ? avez vous chargé l'extrémité du câble coaxial par une impédance de 50 Ohms ?
A plus

[Patrick_91]

Hello, apres quelques recherches :
Type d'ampli :
Selected Filters

Impedance : 50 Ohms
Gain : 16 to 25 dB
Frequency : 20 to 400 MHz
Type : Power Amplifier
Sub-Category : Linear Amplifier
Output Power : 45 to 50 dBm

trois amplis ressortent de ce filtrage :
Le 567-446-amp1106 <<<--- datasheet
Le 567-446-amp1136z <<<---
Le 567-446-amp1025z <<--- datasheet

Tout ceci tiré du site : https://www.everythingrf.com il y en a d'autres ...
A plus

[Antoane]

Bonjour,

Puisqu'il ne faut finalement qu'à peine 1 W, ne serait-il pas possible d'intercaller un transfo entre la sortie du générateur et le GBF ?
Avec un rapport de transformation de 50, l'adaptation d'impédance est presque réalisée (et éventuellement perfectible avec quelques composants discrets) tout en offrant (si utile) une symétrisation de la ligne.

Pas sûr que le GBF puisse sortir suffisamment de puissance, mais l'ampli requis sera beaucoup plus léger que celui autrement demandé.

[invite44510b00]

Bonjour,

Puisqu'il ne faut finalement qu'à peine 1 W, ne serait-il pas possible d'intercaller un transfo entre la sortie du générateur et le GBF ?

J'ai du mal à considérer 50 MHz comme de la "BF" mais je dois être un peu vieux jeu

[Patrick_91]

Hello,

Oui et bonjour les signaux carrés !! si on veut conserver la forme d'onde , il faut passer au moins l'harmonique 3, 5 et peut etre 7(au moins).
Mais il manque une info essentielle dans tous les cas , que doit on mesurer pour finir ?
A plus