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Antenne cadre DIY à la prise AM d'un ampli tuner



  1. #1
    fichter

    Antenne cadre DIY à la prise AM d'un ampli tuner


    ------

    Bonjour.
    J'ai reçu récemment un Ampli tuner vintage (Sanyo DCX4000), et j'ai voulu me faire une antenne FM, puis AM.
    J'ai regardé sur le net, et déjà le champ électrique étant en V/m j'ai pensé que logiquement plus l'élément conducteur était long plus la tension captée serait grande.
    Puis je me suis demandé pourquoi l'antenne FM devait faire une demi longueur d'onde.
    C'est finalement ces schémas qui m'ont éclairé:
    Sans titre 1.jpg
    Sans titre 2.jpg
    A savoir qu'il faut que l'antenne soit résonnante, or cela se fait en 1er à λ/2, soit pour une plage de [88Mhz/3,4m - 108Mhz/2,78m] ça fait une antenne demi-onde dont la longueur devrait varier entre [170cm - 139cm] selon la fréquence pour être à la résonnance. Donc comme mis dans les tutos j'ai fait un dipole demi-onde d'1m54 résonnant pour λ=307cm soit une fréquence de 97,5Mhz.
    De là si avec mon antenne de longueur fixe je capte une fréq f<97,5Mhz mon antenne sort de sa résonance pour devenir capacitive, et elle devient inductive si f>97,5Mhz. Mais si ne me trompe en réception pour un tuner c'est pas grave.
    Donc déjà, est ce que vous pouvez me confirmer que c'est bien ça l'histoire, et que j'ai pas dit de bêtise.
    Et ma 1ère question c'est, est ce que j'ai raison de penser que plus la partie résistive de l'impédance de l'antenne (en fait 75Ω d'après la théorie, on peut rien y faire et c'est aussi la valeur du câble coax pour adapter les impédances) serait petite, plus le courant captée (U=RI) sera important, et donc la puissance aussi ? Et donc si l'impédance de l'antenne pouvait être inférieure l'antenne serait plus sensible ? où est ce que c'est juste la tension captée qui compte?



    Et enfin pour l'antenne AM, j'ai bien compris que la longueur des ondes considérées allant de: en GO [2km - 900m] et PO[550m - 200m] c'est pas possible de faire rentrer ça dans une pièce sans faire peur à son chien ^^, donc on utilise des antennes cadres où c'est la composante magnétique de l'OEM qui est captée. Et aussi qu'il y en a 2 sortes: les grandes d'extérieure de longueur ≈λ qu'on en faisant le tour de son jardin, et les petites antennes cadre de longueur <λ/10.
    Et qu'ici l'impédance de l'antenne étant juste celle de la bobine elle est inductive, et que pour la rendre résonnante selon la fréq on utilise un condensateur d'accord.

    J'ai fait un programme avec la formule pour calculer L d'une petite antenne cadre carré, dans mon cas de longueur d'un côté 40cm, de nbre de spires=18 (limité par un fil émaillé de 30m de long...), et de profondeur 40cm, j'obtiens L=100μH, et ça m'a aussi calculé que le Cv devait aller de en GO de [11nF à 2,3nF] , et en PO de [850pF à 564pF]
    Déjà, si vous pouviez me dire si je ne me suis pas planté dans l'ordre de mes valeurs (parce que les condo variables sur amazon il dépasse pas les 120pF )
    Mais surtout ma grosse question (avant de commencer l'antenne) c'est, vu que contrairement à la FM dans un tuner il y a déjà une antenne AM sur coeur ferrite (avec la bobine lisse pour la GO, et l'autre pour la PO), si je relie la sortie de mon antenne DIY à l'entrée de mon tuner, je vais me retrouver avec 2 antennes en série, donc est ce que ça va pas poser un pbme pour l'accord des fréquences, et donc tout décaler sur le cadran d'affichage de mes stations vu que le Cv dans mon tuner est réglé pour sa propre antenne interne?

    Ou est ce que le fait de brancher une antenne extérieure à la prise antenne AM de mon tuner déconnecte celle interne sur coeur ferrite du tuner ??
    Sur le pdf de la notice, ils disent juste (en intérieur) de relier un long fil...
    Et sur youtube les antennes cadres sont couplées magnétiquement en approchant la radio portable de l'antenne DIY.

    -----
    Dernière modification par fichter ; 17/09/2019 à 17h37.

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  3. #2
    penthode

    Re : Antenne cadre DIY à la prise AM d'un ampli tuner

    hello :

    pas assez de spires , tu ne trouvera pas de CV de plus de 500 pico
    Là où le mensonge prolifère, la tyrannie s'annonce ou se perpétue.

  4. #3
    fichter

    Re : Antenne cadre DIY à la prise AM d'un ampli tuner

    Salut, oui je viens de simuler qu'il me faudrait une bobine de L=10mH pour descendre à C=120pF pour les 150Khz de la GO, cad un cadre de 80cm de côté, soit un fil de 256m de longueur......... ce qui me paraît étrange.

    Mais sinon, si je connecte ça derrière l'antenne AM du tuner, ça va poser pbme ou pas ?

  5. #4
    Gwinver

    Re : Antenne cadre DIY à la prise AM d'un ampli tuner

    Bonsoir.

    Pour la partie FM:
    Donc déjà, est ce que vous pouvez me confirmer que c'est bien ça l'histoire, et que j'ai pas dit de bêtise.
    Et ma 1ère question c'est, est ce que j'ai raison de penser que plus la partie résistive de l'impédance de l'antenne (en fait 75Ω d'après la théorie, on peut rien y faire et c'est aussi la valeur du câble coax pour adapter les impédances) serait petite, plus le courant captée (U=RI) sera important, et donc la puissance aussi ? Et donc si l'impédance de l'antenne pouvait être inférieure l'antenne serait plus sensible ? où est ce que c'est juste la tension captée qui compte?
    Une antenne demie onde est une antenne avec un point milieu.
    La "sensibilité" de l'antenne est en fait son gain.
    Le gain dépend de la géométrie, un doublet (une demie onde avec point milieu) a un gain de 2.15 dBi.
    Il faut faire avec l'impédance présentée, et si possible avoir la même que celle du récepteur, 75 Ohms est un standard. Changer l'impédance ne change pas la sensibilité.

    Pour la partie AM sur cadre, il faudrait regarder comment est réalisé le récepteur. Il arrive souvent que le connecteur à l'antenne extérieure soit en fait simplement raccordé à un petit bobinage sur le bâton de ferrite. C'est apériodique. Sinon, ajouter un cadre accordé alors qu'il y a déjà un circuit accordé dans le récepteur risque de perturber celui du récepteur.

  6. #5
    penthode

    Re : Antenne cadre DIY à la prise AM d'un ampli tuner

    si il y a déjà un cadre ferrite dans le tuner , inutile de raccorder !

    le couplage suffra
    Là où le mensonge prolifère, la tyrannie s'annonce ou se perpétue.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    fichter

    Re : Antenne cadre DIY à la prise AM d'un ampli tuner

    ok merci pour vos réponses.
    Si je raccorde pas d'antenne AM derrière, j'entends rien ni en GO, ni en PO.
    Je sais que ce genre d'antennes AM se vendent, à raccorder sur la prise arrière (ci-dessous respct sans un condo d'accord, et avec):
    https://www.google.com/search?tbs=sb...4dUDCAs&uact=5

    https://www.google.fr/search?rlz=1C2...4dUDCAY&uact=5

    Quant au schematic diagram de mon DCX4000: (là je mets que la partie tuner avec l'entrée Antenne (en haut de l'image))
    Sanyo DCX 4000 (schematic diagram).jpg

    Mais effectivement je me dis que l'antenne cadre que j'aurais fabriquée amène soit une impédance réactive, soit dans le meilleur des cas si je l'accorde son impédance purement résistive propre, en série (ou en // d'ailleurs j'en sais rien) avec celle coeur ferrite interne au poste.
    Et qu'en plus la tension non négligeable que cette antenne extérieure aura captée arrive en entrée de l'antenne coeur ferrite qui elle-même créé une tension selon le champ magnétique qu'elle reçoit....

    Et à côté de ça, ce genre de grosse antenne cadre coeur air arrive en revanche bien à se coupler magnétiquement à celle coeur ferrite interne au Tuner si on place le poste à proximité :
    https://www.youtube.com/watch?v=PRMxfhLN_Ns
    Dernière modification par fichter ; 17/09/2019 à 20h01.

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  10. #7
    Gwinver

    Re : Antenne cadre DIY à la prise AM d'un ampli tuner

    Bonsoir.

    Le connecteur antenne AM (simple fil, pas de coaxial) est connecté à un préamplificateur (en haut à gauche) et le couplage se fait via quelques tours sur le cade ferrite. Donc, un simple fil devrait faire l'affaire.

  11. #8
    fichter

    Re : Antenne cadre DIY à la prise AM d'un ampli tuner

    D'accord.Mais si je branche celle de ma fabrication (en fait j'avais franchement envie de la fabriquer pour m'amuser^^) ça ira quand même ou le risque c'est que le signal sera tellement fort, si vous me dites qu'il est préamplifié, que ça pourrait poser pbme ? D'autant que je crois savoir qu'en AM si on écrête le signal dés l'entrée vu que c'est l'amplitude qui porte le signal, ça sera pas bon.
    L'image a été réduite sur le site, je la remets là en zoom sur l'antenne :
    Sanyo DCX 4000 (schematic diagram).jpg
    Dernière modification par fichter ; 17/09/2019 à 20h32.

  12. #9
    penthode

    Re : Antenne cadre DIY à la prise AM d'un ampli tuner

    j'ai du mal à lire la langue , ou ce sont mes lunettes ?
    Là où le mensonge prolifère, la tyrannie s'annonce ou se perpétue.

  13. #10
    f6exb

    Re : Antenne cadre DIY à la prise AM d'un ampli tuner

    Tu parles de ce qui est écrit sur le schéma ou bien... ?
    Seuls les faucons volent. Les vrais restent au sol.

  14. #11
    Gwinver

    Re : Antenne cadre DIY à la prise AM d'un ampli tuner

    Bonsoir.

    Il ne faut pas hésiter à s'amuser un peu, et éventuellement vérifier l'effet de sélectivité.
    S'il y a saturation, il suffira de choisir une station suffisamment éloignée.
    En GO, France Inter a disparu, il ne reste donc que les radios périphériques hors des frontières de la France. En PO, les émetteurs sont en général de plus faible puissance.

  15. #12
    f6exb

    Re : Antenne cadre DIY à la prise AM d'un ampli tuner

    Le branchement de l'antenne FM 75 Ω est assez exotique je trouve !
    Seuls les faucons volent. Les vrais restent au sol.

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  17. #13
    penthode

    Re : Antenne cadre DIY à la prise AM d'un ampli tuner

    que lui reproches-tu ?
    Là où le mensonge prolifère, la tyrannie s'annonce ou se perpétue.

  18. #14
    fichter

    Re : Antenne cadre DIY à la prise AM d'un ampli tuner

    l'entrée antenne FM 75Ω a ses 2 bornes (le pt chaud et la masse) reliées ? si c'est à ça que vous pensiez, effectivement je trouve ça bizarre.
    Mais sinon, est ce que vous croyez que: le couplage magnétique entre les 2 antennes, et le fait de brancher celle extérieure à la prise d'entrée du tuner, c'est équivalent ?
    car j'ai plutôt l'impression que par couplage magnétique il n'y aucun échange de tension entrant dans la prise antenne du Tuner mais que c'est l'antenne ferrite de ce dernier qui reçoit un champ magnétique amplifié par la structure de l'antenne DIY toute proche, ce qui est un principe complètement différent, non?
    Dernière modification par fichter ; 17/09/2019 à 23h24.

  19. #15
    penthode

    Re : Antenne cadre DIY à la prise AM d'un ampli tuner

    c'est pareil
    Là où le mensonge prolifère, la tyrannie s'annonce ou se perpétue.

  20. #16
    Gwinver

    Re : Antenne cadre DIY à la prise AM d'un ampli tuner

    Bonjour.

    Le bornier tel que représenté sur le schéma n'est pas forcément celui es raccordements au dos du récepteur.
    Le transformateur de couplage dispose d'un point intermédiaire à la masse.
    Le bornier serait donc à comprendre comme la fiche centrale.
    300 Ohms serait donc entre les deux broches les plus à droite.
    75 Ohms serait entre l'une des deux broches de gauche et la masse. Ces deux broches sont connectées ensemble, il y aurait donc au tableau arrière un connecteur coaxial entre une des deux broches et la masse, et un broche isolée reliée à l'autre broche. Il faut alors connecter 1 fil à cette broche, et éventuellement un autre à la masse (facultatif). On ne cherche pas une adaptation parfaite, juste une réception.

  21. #17
    fichter

    Re : Antenne cadre DIY à la prise AM d'un ampli tuner

    Ok, merci pour votre réponse.
    Je vais faire mon cadre de 40cm de côté. En plus je me dis que si mon tuner, là sans antenne extérieure, ne capte rien c'est peut-être aussi parce qu'il est placé sur une étagère industrielle en alu, et je me demande jusqu'à quel point ça fait pas un peu cage de Faraday pour les ondes. Donc en reliant le cadre au-dessus et donc hors de l'étagère j'espère capter quelque chose.
    Pour les condos, effectivement ça s'arrête à 120p, il y a que les gros à cages qui dépasse le nanoF. Donc je peux décaler sa valeur en en mettant un plus gros en //, mais je garde l'amplitude de 120pF.
    La seule solution c'est d'augmente l'inductance L de mon antenne cadre, et ce en augmentant le nbre de spires, et pour ce je pense que je vais mettre 4 bobines de 30m autour de mon cadre, ce qui avec la formule de Joe Carr, pourra me faire monter à L=4mH, et une amplitude d'un peu plus de 120pF pour la GO [150Khz: 297pF - 330Khz: 79pF] , pour la PO ça passe largement [545Khz: 22pF - 670Khz: 19pF]
    Images attachées Images attachées

  22. #18
    fichter

    Re : Antenne cadre DIY à la prise AM d'un ampli tuner

    * l'image c'est la partie antenne vers le tuner du DCX6000k qui lui a 2 vu-mètres comme le mien. En fait mon amplituner est le modèle Sanyo repris sous la marque Continental Edison, on m'a dit que c'était l'équivalent du DCX4000k sauf que ce dernier n'a qu'un seul vu-mètre pour le Signal, alors que j'en ai une 2nd pour l'accord (un "center tuning" qui doit rester au milieu pour une syntonisation optimale). Et donc j'ai pas réussi à trouver exactement le Schematic diagram correspondant à ce que j'ai chez moi.....

    J'ai mis le schéma parce que je vois sur celui-ci qu'il y a pas d'ampli FET comme vous m'avez dit pour l'entrée AM qu'on a sur le DCX4000k. En plus qqu'un sur YT m'a dit que brancher l'antenne extérieure déconnectait celle en barreau ferrite interne au poste, et là je vois clairement que c'est pas le cas, mais je vois bien qu'elles sont bien elles-mêmes couplées sur le même barreau.
    Dernière modification par fichter ; 18/09/2019 à 17h45.

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  24. #19
    fichter

    Re : Antenne cadre DIY à la prise AM d'un ampli tuner

    dans mes 2 derniers messages j'étais pas bourré mais j'avais commencé à parler du schéma en mettant le message en fichier joint avant de vouloir changer, mais l'image est apparu, donc je suis parti dans 3 direction à la fois.

    Mais là, je vois partout sur le net que pour accorder une antenne cadre on utilise un circuit bouchon (LC parallèle), et en fait en pratique un RLC // en comptant la résistance de la bobine. Mais pourquoi ne pas utiliser aussi des RLC série (accorder le cadre magnétique avec le condo variable en série) ??
    Dernière modification par fichter ; 22/09/2019 à 15h26.

  25. #20
    penthode

    Re : Antenne cadre DIY à la prise AM d'un ampli tuner

    biscotte cette technologie est vielle comme la guerre de 14

    qu'elle a fait ses preuves.

    pourquoi réinventer l'eau tiède ?
    Là où le mensonge prolifère, la tyrannie s'annonce ou se perpétue.

  26. #21
    fichter

    Re : Antenne cadre DIY à la prise AM d'un ampli tuner

    oui mais le circuit bouchon est aussi utilisé pour les modulateur et démodulateur FM actuellement.

    https://f5zv.pagesperso-orange.fr/RA...I/RM23i09.html
    dans ce lien à la fin de la page il est dit qu'il est plus fréquent dans les émetteurs et récepteurs que le RLC série, mais sans dire pourquoi. Mais ça signifie que le RLC série pourrait marcher aussi.

  27. #22
    Gwinver

    Re : Antenne cadre DIY à la prise AM d'un ampli tuner

    Bonjour.

    Au cas où cela puisse aider.
    Les propriétés des circuits bouchon et série sont opposées en termes d'impédance.
    La fréquence de résonance est la même, mais:
    à la résonance le circuit bouchon a une impédance élevée et hors résonance, l'impédance est faible.
    C'est l'inverse pour le circuit série, l'impédance est faible à la résonance et forte hors résonance.
    Le concepteur choisit entre ces deux comportements en fonction de ses besoins.

  28. #23
    fichter

    Re : Antenne cadre DIY à la prise AM d'un ampli tuner

    oui je sais, les circuits RLC sont en fait des circuits résonants du 2nd ordre, et selon la figuration du circuit, à savoir où est l'entrée et où on prend la tension de sortie, on obtient des passe-bande ou des coupe-bande.
    Filtre 2nd ordre résonateurs RLC.jpg

    Sur cette image:
    qqqqq.jpg
    je ne pigeais pas réellement le principe du circuit bouchon relié à une antenne, parce qu'en théorie la tension qui alimente un RLC // c'est celle qu'on retrouve aux bornes des 3 composants, résonance ou pas. Donc si on prend la sortie vers le démodulateur aux bornes d'un de ces composants la tension restera la même.
    Mais, en fait sur ce site
    http://montblancsciences.free.fr/ter...ite/p10spe.htm
    ils disent clairement qu'il faille prendre le pbme dans l'autre sens : en fait un circuit bouchon c'est un circuit dont l'impédance varie, et devient effectivement (à l'inverse du RLC série) très grande à la résonance.
    Donc ici faut pas partir d'une tension constante qui alimenterait le RLC //, mais d'un courant constant (or comme écrit : l'antenne est un générateur de courant), et logiquement à la résonance Z est max, et donc à ses bornes U de sortie est max.
    Dernière modification par fichter ; 23/09/2019 à 18h53.

  29. #24
    fichter

    Re : Antenne cadre DIY à la prise AM d'un ampli tuner

    Donc en résumé:
    Si tant dans le RLC série que dans le RLC parallèle on veut une tension en sortie, qui se trouve être max à la résonance:
    • dans le RLC série (où R est petit) alimenté par une source de tension U, à la fo, Z est min, I est max, mais la tension aux bornes de L ou C sera max.
    • dans un RLC parallèle (où R est grand) si on le considère alimenté par un courant constant à se bornes, à f=fo on aura Z max et donc la tension à ses bornes sera max aussi. Or si on considère une antenne cadre comme un générateur de courant ça explique pourquoi on préfère y mettre un circuit bouchon plutôt qu'un RLC série.

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