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tension différentiel vers tension simple pour tension secteur 230V



  1. #1
    mmm999

    tension différentiel vers tension simple pour tension secteur 230V


    ------

    Bonsoir à tous
    j'ai pensé à une petite circuit à base de AOP qui permet de transformer une tension differentiel en une tension par rapport à la masse. l'idée vient de mon besoin de mesurer des différentes tensions sans la possibilité d'utiliser le même masse. prenant un oscilloscope brancher au secteur (donc le GND du oscillo est forcément branché à la terre) et je voudrais mesuré la tension 220 volt du secteur. dans ce cas je dois utilisé le mode soustraction (chaine 1 - chaine 2) pour l'oscilo et branché les deux points chaud dans les deux fils neutre et phase. donc l'idée est d'utilisé un circuit aop soustracteur avec un rapport d'amplification <1 qui sert de me donner la même allure de signal mais par rapport à la masse. alors je me base sur cette petite tuto lien
    je partage les simulation de LTspice pour un exemple en entré 220 volt et à la sortie 2.2 volt par rapport à la masse avec un rapport d'amplification 1/100:
    schema.jpg
    courbe.jpg

    maintenant passons au pratique, je peut mettre un tel circuit sous tension? quelle précaution je dois prendre?

    j'ai met le fichier source ici (logiciel LTSPICE IV)
    merciaop sym.zip

    -----

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  3. #2
    penthode

    Re : tension différentiel vers tension simple pour tension secteur 220v

    hello ,

    ce montage n'ayant pas d'isolation galvanique est dangereux pour l'utilisateur et le matériel !

    un simple transformateur fera le job de manière simple et sécurisée.
    Là où le mensonge prolifère, la tyrannie s'annonce ou se perpétue.

  4. #3
    mmm999

    Re : tension différentiel vers tension simple pour tension secteur 220v

    penthode j'ai pensé a l'isolation. j'ai pensé au transformateur et optocopleur. le probleme qu'il sont pas precise surtout lors de travail sur des differentes frequence. en plus je dois mesurer les tensions contenu élever. si je met le 220 v dans le differentiel je peux avoir des impacts sur la masse du system?

  5. #4
    gienas

    Re : tension différentiel vers tension simple pour tension secteur 220v

    Bonjour mmm999 et tout le groupe

    Citation Envoyé par mmm999 Voir le message
    penthode j'ai pensé a l'isolation. j'ai pensé au transformateur et optocopleur. le probleme qu'il sont pas precise surtout lors de travail sur des differentes frequence. en plus je dois mesurer les tensions contenu élever. si je met le 220 v dans le differentiel je peux avoir des impacts sur la masse du system?
    Peux-tu traduire en français?

    Là, ta "litanie" est incompréhensible, en tout cas pour moi.

  6. #5
    mmm999

    Re : tension différentiel vers tension simple pour tension secteur 220v

    je cherche que le signal en entré ne soit pas modifier ou distordu. donc j'evite d'ajouter les elements d'isolations

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    jiherve

    Re : tension différentiel vers tension simple pour tension secteur 220v

    bonjour,
    le réseau peut être à n'importe quel potentiel par rapport à la masse du dispositif de mesure donc en étant gentil disons 230v ac soit 325V crête ce qui malgré une atténuation de 100 dépasse le max admissible des entrée de l'AOP => pouf il est mort.
    Les simulateurs sont très utiles mais ne gèrent généralement pas les "maximum ratings" et comme souligné par Pentode aucune isolation galvanique c'est donc un montage dangereux.
    de plus l'AD589 n'est pas fait pour ce genre de mesure.
    JR
    Dernière modification par jiherve ; 13/11/2019 à 12h46.
    l'électronique c'est pas du vaudou!

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  10. #7
    mmm999

    Re : tension différentiel vers tension simple pour tension secteur 220v

    donc en étant gentil disons 230v ac soit 325V crête ce qui malgré une atténuation de 100 dépasse le max admissible des entrée de l'AOP => pouf il est mort.
    bon si on divise par 100 sa donne 3.25 v. peut etre je peux ajouter des pont diviseur.
    comme souligné par Pentode aucune isolation galvanique c'est donc un montage dangereux.
    je peux utiliser le circuit sans toucher alors. reste les connections avec les apparails de mesure comme oscillo
    de plus l'AD589 n'est pas fait pour ce genre de mesure.
    j'ai pensé au LM358

  11. #8
    jiherve

    Re : tension différentiel vers tension simple pour tension secteur 220v

    re
    en effet je me suis trompé dans le calcul
    connecté à un oscillo la masse sera à la terre mais il n'y aura toujours pas d'isolation, un bon transfo ferait le job (il suffit de calibrer) ou une vraie sonde différentielle certifiée, c'est cher mais moins couteux qu'un enterrement.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  12. #9
    mmm999

    Re : tension différentiel vers tension simple pour tension secteur 220v

    j'ai googler les sondes. ils sont si chere (entre 500 et 800 euro). jusqu'au je suis tomber sur ce lien : https://doumai.pagesperso-orange.fr/...elle/Sonde.htm

  13. #10
    penthode

    Re : tension différentiel vers tension simple pour tension secteur 220v

    Citation Envoyé par mmm999 Voir le message
    penthode j'ai pensé a l'isolation. j'ai pensé au transformateur et optocopleur. le probleme qu'il sont pas precise surtout lors de travail sur des differentes frequence. en plus je dois mesurer les tensions contenu élever. si je met le 220 v dans le differentiel je peux avoir des impacts sur la masse du system?
    le secteur c'est du 50 Hz ( 60 dans certaines contrées sous développées )
    Là où le mensonge prolifère, la tyrannie s'annonce ou se perpétue.

  14. #11
    jiherve

    Re : tension différentiel vers tension simple pour tension secteur 220v

    bonsoir
    on trouve des sondes diff pour moins de 200€.
    ce montage est comme le tien aucune isolation galvanique!
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  15. #12
    mmm999

    Re : tension différentiel vers tension simple pour tension secteur 220v

    merci pour votre reponse

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  17. #13
    Qristoff

    Re : tension différentiel vers tension simple pour tension secteur 230V

    Salut,
    Il existe aussi des AOP d'isolation qui supportent plusieurs centaines de volts. comme l'ADum3190 par exemple. Il faut prévoir une petite alimentation isolée pour le primaire. Tout ça dans une petite boite plastique bien isolée..
    La BP de 400kHz, c'est peut être juste pour notre ami
    Tout existe, il suffit de le trouver...!

  18. #14
    mmm999

    Re : tension différentiel vers tension simple pour tension secteur 230V

    j'aime bien ce chip. c genial. mais j'ai un nouveau probleme. le double alimentation.
    je dois cree deux alimentation separer surtou l'autre qui en contact avec secteur

  19. #15
    penthode

    Re : tension différentiel vers tension simple pour tension secteur 230V

    quand on débute dans un Art (quel qu'il soit)

    on commence par suivre les anciens....

    et les conseils qu'ils te donnent , basés sur leur expériences et surtout leur survie

    sur ce , tu fais de que tu veux , fin pour moi ( salue Claude François de la part d'un de ses technos-son des 70's)
    Là où le mensonge prolifère, la tyrannie s'annonce ou se perpétue.

  20. #16
    mmm999

    Re : tension différentiel vers tension simple pour tension secteur 230V

    je suis totalement d'accord avec toi penthode. juste j'évite l'isolation à cause de la perte de précision de mesure lors de passage dans l'isolateur. mais je peux penser à l'isolation cote interface homme machine.

  21. #17
    Patrick_91

    Re : tension différentiel vers tension simple pour tension secteur 230V

    Hello,

    Pour faire de bonnes mesures il faut les bons outils , voir ce genre de scopes <<<---
    Il faut que les entrées supportent +- 1000 V par rapport à la masse de l'appareil ..
    A plus
    C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !

  22. #18
    HULK28

    Re : tension différentiel vers tension simple pour tension secteur 230V

    Si déjà vous nous disiez ce que vous voulez mesurer exactement?
    Vous partez dans des considérations qui montrent que vous ne connaissez pas grand chose aux méthodes de mesures ce qui n'est pas très encourageant à vous aider, si on tient compte de la notion de sécurité...
    Le génie est fait d'1 pour cent d'inspiration et de 99% pour cent de transpiration. Edison

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  24. #19
    mmm999

    Re : tension différentiel vers tension simple pour tension secteur 230V

    On va maintenant essayer d'expliquer notre schéma électronique. Un tel montage ne demande pas assez de compétences. Donc on peut s'en servir des petites cartes électroniques de la caisse afin d'utiliser ces composants simple pour la réalisation de notre circuit. Reste parfois, il est difficile de trouver un bon transformateur ou bien les deux régulateurs 7815 et 7915. Mais vous pouvez les trouver sur internet.
    Donc pour commencer du gauche au droite : on a la tension secteur, vous pouvez s'en servir d'un câble Electrique enlever d'une machine électroménager déjà à la poubelle. Généralement les fils du câble sont : marron, bleu, jeune vert. L’essentiel que le petit fils jeune vert est la terre et doit être obligatoire soit non connecté, soit vous le connecter à la masse au sortie de notre circuit. Les seuls fils qu'on doit brancher au primaire du transformateur sont le bleu et le marron. Certain transformateur sont équipé de 3 fils au primaire. En fait le primaire est composé de deux bobines 110 volt connecté en série. Cela revient au choix d'utiliser le transformateur en mode 110 ou 220. Une fois branché, on passe au secondaire ou la tension alternative sort du transformateur. Pour un transformateur de 15v-0-15v. On va trouver ces tensions en mode AC de multimètre. Puis ces tensions doivent être redressées par le pont de diode.
    Deux paramètres essentiels lors du choix de la diode : le courant max qui peut faire passer (Average Rectified Output Current) et la tension de blocage inverse (RMS Reverse Voltage).
    Suivant l’application de notre application, il faut penser au courant max fournit par notre diode lors le branchement d’une tel machine.
    La fonction de la diode est de faire passer le courant dans le sens positif (de l’anode vers cathode) et de le bloquer dans le sens négatif. Mais la diode est réellement bloquer pour un certain seuil de tension en inverse qui faut pas dépasser, une fois cette tension existe, la diode sera passante à l’inverse. Et c’est ici que l’idée de fabriquer la diode zener vient. Cette seuil de tension s’apel le reverse voltage. Prenant l’exemple de datasheet de 1N4001 qu’on trouve que la tension en RMS est 35 volts. Donc il faut penser que notre tension de doit ne pas dépasser les 35 volts RMS (cas alternatif).
    Maintenant on se trouve devant de tension séparé avec la masse en commun. Le +V et le –V.
    je suis entrain de réparé beaucoup d'amplificateur audio, je cherche a automatisé la process de diagnostique, 90% des défauts son t des alimentations. pour faire vite, je soude beaucoup de fils dans différentes points (+ 330 volt , commun, +vcc de circuit mli, point commun entre half bridge des mosfets, des tensions divers). les chose se compliques et je passe parfois a voire les signaux par oscilloscope, ce sont des hautes tensions donc j'utilise un oscilloscope portable connecté par un power banc (lien pour l'oscillo) pour éviter le problème de masse. mais reste parfois a mesurer différentes tensions en changeant le commun ( c pas utile si je suis sous secteur). donc j'ai pensé à faire une petite carte électronique qui permet de faire entre les différentes signaux (fort et faible) puis en sortie vous donne vos differentes tension avec le commun en masse. et je pense que je vais faire un afficheur et un microcontrolleur comme ca je peux voire qu'est qu'il se passe

  25. #20
    Patrick_91

    Re : tension différentiel vers tension simple pour tension secteur 230V

    Bonsoir,

    Un bon outil de mesure cela ne vous tente pas ??

    A plus
    C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !

  26. #21
    mmm999

    Re : tension différentiel vers tension simple pour tension secteur 230V

    oui c'est intéressant et grâce a vous j'ai google cette solution et trouver des choses super utile.

  27. #22
    laveplusblanc

    Re : tension différentiel vers tension simple pour tension secteur 230V

    Bonjour,

    J'utilise le MCP3424 qui a 4 entrées différentielles indépendantes de +/-2V. C'est très précis et cela fonctionne très bien. Il faudra bien sûr un pont diviseur pour mesurer du 300V mais pas de problème à priori puis qu'il a une (très) grande indépendance d'entrée et une grande précision.

    L'isolation galvanique si nécessaire peut être réalisée au niveau des lignes I2C.

    On trouve des modules tout faits ("lego") sur la baie si cela rebute de souder du SOIC.

    LVPBL

  28. #23
    mmm999

    Re : tension différentiel vers tension simple pour tension secteur 230V

    laveplusblanc j'aime bien ce composant

  29. #24
    jiherve

    Re : tension différentiel vers tension simple pour tension secteur 230V

    Bonsoir,
    l'isolation galvanique peut en effet être obtenue par des opto coupleurs mais pas n'importe lesquels , une liaison par transformateur étant à exclure.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

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  31. #25
    laveplusblanc

    Re : tension différentiel vers tension simple pour tension secteur 230V

    Cela existe aussi en composant toutffé : ADUM1250EBZ (https://www.mouser.be/datasheet/2/60...51-1503560.pdf)

    Pas essayé.
    LVPBL

  32. #26
    mmm999

    Re : tension différentiel vers tension simple pour tension secteur 230V

    vraiment pas chere et grand WOW.

  33. #27
    jiherve

    Re : tension différentiel vers tension simple pour tension secteur 230V

    bonjour,
    Astucieux je ne connaissait pas !
    Ce dernier composant encode l'I²C pour pouvoir passer par des transformateurs ce qui est impossible pour des signaux I²C natifs , c'est donc aussi une bonne solution.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  34. #28
    HULK28

    Re : tension différentiel vers tension simple pour tension secteur 230V

    Il faudra une alim coté secteur.
    Toute cette usine à gaz quand il suffit d'un multimètre... ou d'un oscillo.
    M'enfin...
    Utiliser un ADC 18 bits dont la mesure sera fonction de la qualité du routage et avec une CEM à prendre en compte, la ronflette 50Hz et l'isolement ad hoc.
    J'attends avec impatience les résultats, simulateur et réalité étant 2 choses bien distinctes.
    Tiens petite question pour voir:
    -> quelle techno de résistance (caractéristiques) allez-vous utiliser pour le pont diviseur?
    Le génie est fait d'1 pour cent d'inspiration et de 99% pour cent de transpiration. Edison

  35. #29
    mmm999

    Re : tension différentiel vers tension simple pour tension secteur 230V

    oui vraiment c'est une usine a gaz. bon je crois nos traditionnel resistance font l'affaire . bien sur a pense a la tension dz claquage

  36. #30
    HULK28

    Re : tension différentiel vers tension simple pour tension secteur 230V

    Bien sur et choisir aussi la bonne technologie selon l'application, pour limiter le bruit et la dérive thermique.
    A lire:
    http://www.vishaypg.com/docs/49681/49681.pdf
    http://www.vishaypg.com/docs/49788/10reasns.pdf

    Vous verrez qu'une "traditionnelle résistance" ça n'existe pas vraiment, en tout cas mieux vaut ne pas le voir sous cet angle

    Le génie est fait d'1 pour cent d'inspiration et de 99% pour cent de transpiration. Edison

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