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Double arc électrique en croix?



  1. #1
    Aidoneus

    Double arc électrique en croix?


    ------

    Bien le bonjour à toutes et à tous.

    Je viens vers vous aujourd'hui en espérant obtenir une explication sur un phénomène que je ne comprends pas. J'ai eu beau chercher partout sur le net, impossible de trouver une explication. C'est peut être simple, mais ces connaissances ne me sont pas acquises :

    J'aimerais créer un double arc électrique en croix, dans le cadre de la création d'une décoration gadget pour mon domicile, du même ordre que ce que l'on trouve sur les briquet électrique moderne :

    200121114331145976.jpg

    Malheureusement, l'électricité empruntant toujours le chemin le plus court, je n'obtiens que ce genre de chose :

    200121114416619852.jpg

    Quelle est donc la technique, utilisée par les fabricants de ce type de briquet, pour obtenir une jolie croix électrique ???
    Par avance je remercie ceux/celles qui auront une explication à me donner, et qui aideront donc grandement l'avancée de mon projet.

    -----
    Dernière modification par Antoane ; 22/01/2020 à 07h00. Motif: Rapatriement des PJ

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  3. #2
    f6exb

    Re : Double arc électrique en croix ???

    Les étincelles sont peut-être alternées et les électrodes + et - pas en face l'une de l'autre.
    Seuls les faucons volent. Les vrais restent au sol.

  4. #3
    Aidoneus

    Re : Double arc électrique en croix ???

    Peu importe la disposition des électrodes, la diagonale d'un carré est plus longue que son côté, donc si j'inverse le tout, je jonglerai entre des arcs horizontaux et verticaux, mais pas en croix ...

  5. #4
    Montd'est

    Re : Double arc électrique en croix ???

    C'est simple à priori, il suffit de disposer de 2 sources électriques isolées galvaniquement l'une de l'autre (2 secondaires de transformateur isolés), ainsi les courants ne se mélangeraient pas.

    Attention à la phase ou l'opposition de phase.
    Ya un bon moyen de se tromper de solution: c'est de se tromper de problème.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. Comparatifs

    Gagnez du temps et de l'argent grâce à nos comparatifs de produits. Parmi nos sujets :
  8. #5
    Aidoneus

    Re : Double arc électrique en croix ???

    Merci mais j'ai déjà essayé cette méthode. Pour info mon système se compose de deux générateurs haute tension achetés sur Amazon, chacun alimenté par une pile 9V.
    Donc les deux générateurs ainsi que les deux alimentations ne se touchent pas et sont même très éloignées les uns des autres. Malgré tout rien de vient entraver cette dure loi de proximité des pôles.

  9. #6
    f6exb

    Re : Double arc électrique en croix ???

    Si tu as deux alimentations, mais actives à tour de rôle, si les électrodes sont sur une diagonale pour une et l'autre diagonale pour l'autre, ça devrait bien péter sur la diagonale puisque l'autre paire n'est pas alimentée ?
    Seuls les faucons volent. Les vrais restent au sol.

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  11. #7
    Aidoneus

    Re : Double arc électrique en croix ???

    Dans ces conditions oui en effet. Je peux même prendre une alimentation seule et intégrer un circuit qui dispatche le courant alternativement entre les deux générateurs pour avoir les deux arcs en diagonale. Mais pour des raisons de place dans mon dispositif, je ne peux pas intégrer ce type de circuit. De plus sur n'importe quel briquet à double arc, il n'y a aucune alternance entre les arcs (vérifiable en test via Youtube), donc ce procédé existe bel et bien, je cherche juste à le découvrir. :-/

  12. #8
    Montd'est

    Re : Double arc électrique en croix ???

    Citation Envoyé par Aidoneus Voir le message
    Merci mais j'ai déjà essayé cette méthode. Pour info mon système se compose de deux générateurs haute tension achetés sur Amazon, chacun alimenté par une pile 9V.
    Pas exactement comme je le décrivais et c'est à mon avis le problème:

    Avec 2 générateurs dont les électroniques de pilotage sont distinctes: on ne peut pas fixer la production des hautes tensions de façon à ce qu'elles soient en phase ou en opposition de phase !

    C'est pour ça que je faisais allusion à l'usage d'un transformateur à 2 secondaires isolés, avec lequel on gère vraiment ce qu'on fait.
    Ya un bon moyen de se tromper de solution: c'est de se tromper de problème.

  13. #9
    Aidoneus

    Re : Double arc électrique en croix ???

    D'accord, j'ai bien saisi l'idée. Par contre ... C'est quoi un transformateur à 2 secondaires isolés ??? Comment cela se présente ? Les miens ne sont donc pas utilisables ou faut-il les modifier ?
    Voici ce que j'ai :
    20012212123227640.jpg
    Dernière modification par Antoane ; 22/01/2020 à 07h01. Motif: Rapatriement des PJ

  14. #10
    Montd'est

    Re : Double arc électrique en croix ???

    Citation Envoyé par Aidoneus Voir le message
    C'est quoi un transformateur à 2 secondaires isolés ??? Comment cela se présente ?
    Je ne peux pas décrire cela de manière plus précise, il manque donc des connaissance pour comprendre ce que j'ai voulu préconiser (sans vouloir vous vexer bien sûr).


    Les miens ne sont donc pas utilisables ou faut-il les modifier ?
    En effet pour tenter ce que je décris il faudrait pouvoir les modifier. En théorie c'est peut-être faisable, en pratique ce serait un casse tête monstrueux, impensable.
    Ya un bon moyen de se tromper de solution: c'est de se tromper de problème.

  15. #11
    gienas
    Modérateur

    Re : Double arc électrique en croix ???

    Bonjour à tous

    Citation Envoyé par Montd'est Voir le message
    ... C'est pour ça que je faisais allusion à l'usage d'un transformateur à 2 secondaires isolés, avec lequel on gère vraiment ce qu'on fait.
    Pas exactement.

    Compte tenu des tensions mises en jeu en sortie, qu’aucun composant actif n’est capable de supporter, ce sont deux transfos distincts qu’il faut utiliser, et alterner les commandes pour obliger les arcs à être rectilignes.

    Ce genre de réalisation ne s’improvise pas, tellement les isolants doivent-ils être irréprochables et exempts de la moindre fuite.

    C’est un "jeu" qui peut s’avérer dangereux!

  16. #12
    f6exb

    Re : Double arc électrique en croix ???

    Ce n'est pas un transformateur que tu montre, mais un générateur d'arc complet :
    Faire une recherche avec LG-801-2 transformer
    Seuls les faucons volent. Les vrais restent au sol.

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  18. #13
    Resartus

    Re : Double arc électrique en croix ???

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Aidoneus Voir le message
    De plus sur n'importe quel briquet à double arc, il n'y a aucune alternance entre les arcs (vérifiable en test via Youtube). :-/
    De quelles videos parles-tu. Car celle que j'ai vue n'est pas très convaincante. La fréquence d'alternance est juste supérieure à ce qui est mesuré...
    Et tu ne pourras pas obtenir cet effet avec deux générateurs indépendants. Il faut que ce soit le même dispositif, avec un mécanisme qui crée alternativement la HT sur une paire puis sur l'autre (un peu comme sur les allumages de voiture).
    Et il me semble quasi impossible d'intervenir sur les dispositifs que tu as achetés pour les synchroniser : Cela demanderait de solides compétences électroniques, c'est dangereux, même s'il ne s'agit que de la partie basse tension, et en outre tout est probablement noyé dans de la résine ce qui rend impossible le démontage.
    Il vaudrait mieux trouver directement un modèle double arc, soit chez le fabricant (mais il y a un risque qu'il soit breveté, et qu'on ne veuille pas t'en vendre) soit plus simplement, si ce n'est pas trop cher, en achetant et démontant un de ces briquets
    Dernière modification par Antoane ; 22/01/2020 à 10h17. Motif: Réparation quote
    Why, sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast

  19. #14
    Aidoneus

    Re : Double arc électrique en croix ???

    Que de réponses. Alors ...

    @ Montd'est : Oh mon dieu que je suis vexé ! Je t'en veux à mort à mort à mort !
    Non y'a aucun soucis t'inquiète, j'ai bien conscience de mes lacunes pour un tel projet, mais comme il ne s'agit que d'une seule réalisation, je n'envisage pas de reprendre des études techno pour ce faire donc je demande de l'aide ici.
    Donc modification non envisageable des générateurs que j'ai, j'ai bien saisi.


    @ gienas : Tout d'abord merci de te joindre à la discussion.
    Concernant tes conseils, j'y ai justement pensé pendant la nuit et ai commandé 2 générateurs supplémentaires de tensions de sortie différentes pour tester. Concernant l'isolation je suis au point dessus car j'ai bien conscience des risques.
    C'est un jeu qui peut s'avérer dangereux en effet, et pour te rassurer je ne risquerai pas ma santé pour un gadget. Si je vois que cela devient "chaud", je laisse tout simplement tomber, à grands regrets malheureusement.


    @ f6exb : J'ai déjà tenté une recherche sur ce modèle. C'est un modèle chinois fabriqué à la chaîne et je n'ai rien trouvé de conséquent qui puisse faire avancer mon analyse. Bref, je suis un peu pieds et mains liés à ce niveau. "Faire avec les moyens du bord" est l'expression qui décrit parfaitement ma situation actuelle. :-/


    @ Resartus : Salut, à toi aussi merci de te joindre à la discussion.
    Je parle des vidéos que l'on trouve sur Youtube concernant les tests des briquets à double arcs électriques. En effet mes dispositifs sont moulés dans la résine et je n'ai pas les connaissances ni les capacités pour les "démouler" et les modifier.
    Pour l'idée des générateurs à double arc, je n'y avais tout simplement pas pensé. Je ne sais pas si ça existe, mais je vais me pencher dessus.



    Dernière reflexion que j'ai eue cette nuit après quelques recherches, il semblerait que les briquets à arc électrique sont en réalité des briquets à plasma. Je ne connais pas la réelle différence entre l'arc électrique et celui à plasma, mais de ce que j'ai lu ce n'est pas du tout la même chose. D'où cette jolie couleur violette qui ne ressemble en rien au blanc de l'arc électrique classique.
    Technologie donc complètement différente et résultat complètement différent également.

    En résumé, en prenant en compte mon manque de connaissances et les possibilités techniques qui s'offrent à moi, je pense n'avoir que 2 solutions :

    1 . Tester avec 2 générateurs différents, en espérant que cela fonctionne sans que la tension de sortie de l'un ne crâme l'autre lors de la croisée des arcs.

    2 . Trouver un générateur à double arc, en espérant que cela existe, que cela soit abordable, et vendu aux particuliers.

    J'attends déjà la réception des générateurs supplémentaires et je fais des tests (en toute sécurité cela va de soit).

    D'ici là encore merci à toutes et à tous pour vos conseils et vos réponses. J'espère vous apporter de bonnes nouvelles lors de mon prochain message ici.

  20. #15
    Antoane
    Responsable technique

    Re : Double arc électrique en croix ???

    Bonjour,

    juste un point sécurité : ce type de gadget n'est pas très dangereux pour les gens "normaux" car d'une puissance très limitée et fonctionnant à relativement haute fréquence.

    Il est néanmoins important de n'utiliser que des alimentations par piles, et surtout pas d'adaptateur secteurs : la haute tension peut se retrouver aisément sur le circuit basse tension (fausse manip, claquage d'un composant quelconque, etc.) et aurait alors de bonnes chances de claquer le diélectrique du transformateur de l'alimentation basse tension, qui est supposé isoler le secteur du reste du montage. L'intégralité du montage se retrouverait alors au potentiel du secteur.

    Bref : n'utiliser que des alimentations par piles, et surtout pas d'adaptateur secteur.
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  21. #16
    f6exb

    Re : Double arc électrique en croix ???

    Je crois que j'avais tapé dans le mille : https://www.youtube.com/watch?v=obuZMzb5K58
    Seuls les faucons volent. Les vrais restent au sol.

  22. #17
    Aidoneus

    Re : Double arc électrique en croix ???

    @ Antoane : Je ne travaille que sur du courant continu. Au pire du pire, je finirai mon projet avec une batterie au Lithium 12V/3A, mais pas au dessus. Prenant en compte mes ignorances, je n'irai rien risquer avec du courant alternatif.

    @ f6exb : En effet, chapeau ! J'avais pas trouvé mieux mais cela m'a donné les bons mots clefs. Donc j'ai trouvé beaucoup de choses en tapant "Double Arc Generator". Notamment ce modèle :

    01.jpg

    On voit très clairement que ce sont deux générateurs identiques scotchés l'un à l'autre, avec une carte électronique qui les pilote indépendamment. Cela va m'aider grandement dans mes recherches. Ce que je dois trouver désormais, c'est une carte électronique de ce genre, qui supporte une tension de 12V/3A.

    Je vais continuer mes recherches ...

  23. #18
    Aidoneus

    Re : Double arc électrique en croix ???

    ReBonjour à toutes et à tous.

    Je reviens avec des nouvelles concernant ma recherche. J'ai trouvé ce qui ne marche pas et ce qu'il me faut pour réaliser mon projet. J'explique :
    Mettre 2 générateurs différents ne change absolument rien, aucune croisée distincte, les arcs partent dans tous les sens de manière assez chaotique.
    Au final le seul et unique moyen pour que cela fonctionne est, comme montré en photo (composants d'un briquet électronique) dans mon message précédent, d'installer une carte électronique qui pilote chaque générateur de manière alternative sur quelques millisecondes de décalage (de façon à ce que cela soit invisible à l'oeil nu), et qui prend une tension d'entrée et de sortie de 12V. L'intensité de ma batterie étant de 3A je le rappelle.
    Alors maintenant la problématique est :

    Quels mots clefs utiliser pour rechercher une telle carte ? Ou plus simplement où en trouver-une (si finalement cela existe en vente) ??????

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  25. #19
    f6exb

    Re : Double arc électrique en croix ???

    Citation Envoyé par Aidoneus Voir le message
    ReBonjour à toutes et à tous.

    Je reviens avec des nouvelles concernant ma recherche. J'ai trouvé ce qui ne marche pas et ce qu'il me faut pour réaliser mon projet. J'explique :
    Mettre 2 générateurs différents ne change absolument rien, aucune croisée distincte, les arcs partent dans tous les sens de manière assez chaotique.
    Au final le seul et unique moyen pour que cela fonctionne est, comme montré en photo (composants d'un briquet électronique) dans mon message précédent, d'installer une carte électronique qui pilote chaque générateur de manière alternative sur quelques millisecondes de décalage (de façon à ce que cela soit invisible à l'oeil nu), et qui prend une tension d'entrée et de sortie de 12V...
    C'est ce que j'avais indiqué au #2et au #6 :
    Les étincelles sont peut-être alternées et les électrodes + et - pas en face l'une de l'autre.
    Si tu as deux alimentations, mais actives à tour de rôle, si les électrodes sont sur une diagonale pour une et l'autre diagonale pour l'autre, ça devrait bien péter sur la diagonale puisque l'autre paire n'est pas alimentée ?
    Seuls les faucons volent. Les vrais restent au sol.

  26. #20
    Aidoneus

    Re : Double arc électrique en croix ???

    @ f6exb : En effet, seule l'idée de deux alim n'était pas en accord aux plans que j'ai en tête. Mais le principe est bien le même je te rejoins là dessus.

  27. #21
    f6exb

    Re : Double arc électrique en croix ???

    Je m'étais sans doute mal exprimé : en parlant d'alim, je sous-entendais tout ce qui alimente les transfos, donc une même batterie mais deux circuits oscillateurs alimentant deux transfos à tour de rôle.
    On est donc d'accord maintenant sur le principe.
    J'avais fait des recherches, mais je suis toujours tombé sur des kits comme sur la photo, jamais sur des composants au détail comme le circuit oscillateur ou les petits transfos.
    Seuls les faucons volent. Les vrais restent au sol.

  28. #22
    Aidoneus

    Re : Double arc électrique en croix ???

    @ f6exb : Je pense que cela doit se trouver, mais c'est les mots clefs (en anglais bien sûr) pour la recherche qui pêchent. Après j'imagine qu'il doit y avoir la solution d'acheter un briquet électronique bas de gamme, de récupérer la carte dedans, et de la modifier avec les bons composants pour que cela prenne du 12v en entrée et sortie. Par contre, là c'est clair que je n'ai pas les connaissances. Limite faudra que je balance une annonce sur LeBonCoin pour trouver un mec doué en électronique qui veuille bien me le faire à moindre coût. :-/

  29. #23
    f6exb

    Re : Double arc électrique en croix ???

    Seuls les faucons volent. Les vrais restent au sol.

  30. #24
    f6exb

    Re : Double arc électrique en croix ???

    Mais il y a du microprocesseur dans l'air (12F1840).
    Seuls les faucons volent. Les vrais restent au sol.

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  32. #25
    Aidoneus

    Re : Double arc électrique en croix ???

    @ f6exb : J'ai trouvé (enfin je pense) !

    https://www.amazon.com/Voltage-Gener.../dp/B07RZ6Y2R3


    J'ai retenu le modèle et vais essayer de le trouver en "disponible". :P

  33. #26
    f6exb

    Re : Double arc électrique en croix ???

    Ragarde ce lien : http://ultrakeet.com.au/write-ups/modulated-arc-lighter
    Le gars a changé le micro et le briquet joue de la musique une fois, à la 20è utilisation. Faut être tordu !
    Seuls les faucons volent. Les vrais restent au sol.

  34. #27
    Aidoneus

    Re : Double arc électrique en croix ???

    @ f6exb : Oui j'avais vu. Dis-moi si tu partages cette idée : Dans le milieu des nouvelles technologies, je ne considère pas les innovateurs comme "tordus". Ils sont imaginatifs certes, et inventent souvent des choses qui ne servent à rien. Mais leur but n'est pas de trouver une utilité à leurs inventions, et souvent, eux-même n'y ont pas d'intérêt. Leur seul but est juste de savoir s'ils peuvent y arriver.
    Au passage, c'est un peu sur ce principe que l'homme a créer la bombe atomique. Son but n'était de créer une arme de destruction massive, c'était juste de savoir s'il pouvait le faire. Et comme toujours, il y est arrivé ... :/

  35. #28
    f6exb

    Re : Double arc électrique en croix ???

    J'ai dit qu'il était tordu dans le sens où il a fait un truc qui n'apparaîtra qu'une seule fois dans la vie du briquet, histoire de faire halluciner son copain. Celui-ci aura beau raconter ce qui s'est passé, comme il n'arrivera pas reproduire le truc, il ne sera pas cru, passera pour un fou et va cogiter.
    Dernière modification par f6exb ; 27/01/2020 à 22h33.
    Seuls les faucons volent. Les vrais restent au sol.

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