Bascule RS

[Momo54500]

Bonjour à tous,

j'avais plusieurs questions concernant les bascules RS.

1) Tout d'abord quelle est la différence entre la bascule RS avec des portes NOR et celle avec des portes NAND ? Quand les utilise-t-on?
2) En voulant en savoir un peu plus sur les bascules, je suis tombé le site suivant qui explique assez bien leur fonctionnement : https://www.electronique-et-informat...Digit_4TS2.php
Ils écrivent que pour la bascule RS à portes NOR , lors de la mise sous tension les deux entrées R et S sont à 0 et pour la bascule RS à portes NAND c'est l'inverse lors de la mise sous tension les deux entrées R et S sont à 1. Savez vous pourquoi?

Merci à vous.
-----

[polo974]

on peut aussi voir les portes logiques comme des priorités: le OU (ou OR) est une priorité au 1, le ET (ou AND) est une priorité au 0 .

ensuite, comme ici, ce sont des portes inverseuses leurs sorties sont inversée et on parle de NOR et NAND.

les bascules RS sont donc des boucles de 2 inverseurs qui ont chacun une entrée supplémentaire (NOR ou NAND).
une boucle de 2 inverseurs, c'est une cellule de mémorisation (avec en prime les 2 états (alias Q et Q/)).
et on y colle des entrées supplémentaires pour pouvoir faire entrer un 0 ou un 1 dans la boucle (système de priorité).

donc
la porte à base de NOR permet "d'injecter" une donnée avec un 1, ce qui veut dire que l'état repos du pilotage est le 0 (qui ne peut pas entrer).
la porte à base de NAND permet "d'injecter" une donnée avec un 0, ce qui veut dire que l'état repos du pilotage est le 1 (qui ne peut pas entrer).
c'est pour cela qu'en mode mémorisation, dans un cas, il faut des 0 en entrée et dans l'autre cas des 1.

[invitead6c50a3]

1) Tout d'abord quelle est la différence entre la bascule RS avec des portes NOR et celle avec des portes NAND ? Quand les utilise-t-on?

Les bascules RS appartiennent au domaine séquentiel (le temps intervient), les portes NOR, NAND sont des fonctions logiques combinatoires.

[jiherve]

Bonjour,

Ils écrivent que pour la bascule RS à portes NOR , lors de la mise sous tension les deux entrées R et S sont à 0 et pour la bascule RS à portes NAND c'est l'inverse lors de la mise sous tension les deux entrées R et S sont à 1. Savez vous pourquoi?

Non ils écrivent que les états sont indéterminés ce qui est la vérité.
JR

[A voir en vidéo sur Futura]

[Momo54500]

Bonjour à vous et merci pour vos réponses.

on peut aussi voir les portes logiques comme des priorités: le OU (ou OR) est une priorité au 1, le ET (ou AND) est une priorité au 0 .

ensuite, comme ici, ce sont des portes inverseuses leurs sorties sont inversée et on parle de NOR et NAND.

les bascules RS sont donc des boucles de 2 inverseurs qui ont chacun une entrée supplémentaire (NOR ou NAND).
une boucle de 2 inverseurs, c'est une cellule de mémorisation (avec en prime les 2 états (alias Q et Q/)).
et on y colle des entrées supplémentaires pour pouvoir faire entrer un 0 ou un 1 dans la boucle (système de priorité).

donc
la porte à base de NOR permet "d'injecter" une donnée avec un 1, ce qui veut dire que l'état repos du pilotage est le 0 (qui ne peut pas entrer).
la porte à base de NAND permet "d'injecter" une donnée avec un 0, ce qui veut dire que l'état repos du pilotage est le 1 (qui ne peut pas entrer).
c'est pour cela qu'en mode mémorisation, dans un cas, il faut des 0 en entrée et dans l'autre cas des 1.

Mais pourquoi le OU est une priorité au 1 et le ET est une priorité au 0? Parce que sur leur table de vérité contiennent respectivement plus de 0 et de 1?

Bonjour,

Non ils écrivent que les états sont indéterminés ce qui est la vérité.
JR

non, ils écrivent la chose suivante : "Dans le premier cas, seul l'état d'une des deux entrées des portes NOR est connu (niveau L). On ne peut donc pas dire quel est l'état des sorties, en effet, celui-ci dépend de l'état de la deuxième entrée du NOR."

C'est ça que j'ai pas compris.

Merci à vous.

[invitead6c50a3]

Les bascules RS appartiennent au domaine séquentiel (le temps intervient)

C'est ça que tu n'as pas bien compris

[lutshur]

Bonjour,
Porte Nor : si une entrée est à 1, sa sortie est à 0. Donc, elle ne basculera pas tant que cette entrée reste à 1. C'est pourquoi il faut qu'elle soit à 0 et que la commande soit un 1.
Porte Nand : Si une entrée est à 0, tu n'auras jamais un 1 sur les 2 entrées, ni un 0 en sortie. Donc basculement bloqué.
C'est ça qui te chagrinait ?

Ils écrivent que pour la bascule RS à portes NOR , lors de la mise sous tension les deux entrées R et S sont à 0 et pour la bascule RS à portes NAND c'est l'inverse lors de la mise sous tension les deux entrées R et S sont à 1. Savez vous pourquoi?

[jiherve]

re
j'avais mal comprit, j'avais omis le mot entrées *, et celles ci sont par défaut à "1 faible" en TTL ,LS,S, en n'importe quoi pour les CMOS.
* les entrées de commande car l'autre membre de la paire est connectée à une sortie de porte dont l’état est inconnu à la mise sous tension.
JR

[polo974]

Bonjour à vous et merci pour vos réponses.
Mais pourquoi le OU est une priorité au 1 et le ET est une priorité au 0? Parce que sur leur table de vérité contiennent respectivement plus de 0 et de 1?
...

Merci à vous.

le OU est une priorité au 1, parce que dès que tu mets un 1 sur une des entrées, il se retrouve à la sortie (après un petit temps pour traverser la porte).
idem pour le ET et le 0.

c'est d'ailleurs ce petit temps de traversée qui permet de mémoriser l'info...
(et d'avoir parfois des effets totalement indésirables si on n'y prend pas garde...)

[invitead6c50a3]

Mais pourquoi le OU est une priorité au 1 et le ET est une priorité au 0? Parce que sur leur table de vérité contiennent respectivement plus de 0 et de 1?

le OU est une priorité au 1, parce que dès que tu mets un 1 sur une des entrées, il se retrouve à la sortie (après un petit temps pour traverser la porte).

Ca n'a rien à voir.
Comme je l'ai déjà dit, OU et ET sont des fonctions logiques combinatoires qui répondent en sortie à des variables présentent sur les entrées, tout simplement.

[jiherve]

bonsoir,
oui mais utilisées en bascules RS c'est juste , placer un '1' à l'entrée d'une RS nand ne fait rien comme un '0' à l'entrée d'une RS nor d'où la notion de priorité, terme peut être mal choisi j'aurais plutôt utilisé 'sensibilité.
JR

[invitead6c50a3]

J'ai l'impression que certains confondent depuis le début bascule et logique combinatoire au niveau du raisonnement, en oubliant de prendre en compte les état n-1, n, n+1 dans le cas de la bascule.

[jiherve]

Re
Non rassure toi cela n'est pas perdu de vue!
D'ailleurs puisque tu sembles si savant dans le domaine peux tu nous détailler les problèmes de métastabilité sur une bascule RS ?
JR

[invitead6c50a3]

Pourquoi devrais-je le faire?
Ce n'est pas une histoire d'être savant, comme tu dis, mais d'en faire son métier depuis plus de 30 ans.
Je ne t'apprends rien depuis 15 ans que je sévis ici, non?

Pas un ne parle de séquentiel et le seul qui le fait dit n'importe quoi, j'y peux rien.

[jiherve]

Re

Je ne t'apprends rien depuis 15 ans que je sévis ici, non?

pourtant la date d'inscription de ton profil c'est 07/2020, changement de pseudo?
bon passons.
JR

[polo974]

Ca n'a rien à voir.
Comme je l'ai déjà dit, OU et ET sont des fonctions logiques combinatoires qui répondent en sortie à des variables présentent sur les entrées, tout simplement.

Ben si, ça a tout à voir...

La question était:

Ils écrivent que pour la bascule RS à portes NOR , lors de la mise sous tension les deux entrées R et S sont à 0 et pour la bascule RS à portes NAND c'est l'inverse lors de la mise sous tension les deux entrées R et S sont à 1.

rien de séquentiel, il est question des entrées, pas des sorties ! ! !

...
Pas un ne parle de séquentiel et le seul qui le fait dit n'importe quoi, j'y peux rien.

Illogique imparable ! ! !
Et tu parles de toi dans la seconde partie de l'assertion, il me semble...



jiherve, pour l'histoire de "priorité", je peux te dire que ça m'a beaucoup aidé à faire comprendre le concept de portes logiques à des jeunes qui avaient pris les maths en grippe et qui se retrouvaient en BEP électronique.
La priorité, ça existe aussi en vélo ou en scooter, donc, ça capte mieux...

[invitead6c50a3]

Eh bé, ça promet si tu as expliqué la bascule RS comme ça.
Parler des entrées sans parler les sorties

[polo974]

Eh bé, ça promet si tu as expliqué la bascule RS comme ça.

T'as encore oublié de tout lire (pb d'input sans doute)...

Parler des entrées sans parler les sorties

Oui, et bien, il y en a un autre qui ne parle que des sorties alors que la question porte sur les entrées.

Bref, qui ignore les entrées pour se conforter dans ses sorties qu'il trouve forcément géniales.

[invitead6c50a3]

Tout lire, comme tu y vas, tu n'as rien dit de concret et le peu que tu dis n'a pas de sens qui aidera notre ami à comprendre le principe d'une bascule RS.
Exemple:

le OU est une priorité au 1

n'a aucun sens en logique séquentielle.
Tu n'abordes même pas "l'état précédent de la sortie".

Tu symbolises bien à toi seul le fait de parler de sujets sans en connaitre le fond voir même la surface.

[polo974]

Tout lire, comme tu y vas, tu n'as rien dit de concret et le peu que tu dis n'a pas de sens qui aidera notre ami à comprendre le principe d'une bascule RS.

Et bien tu viens encore de prouver que tu n'as pas lu la demande. la question n'était pas sur le fonctionnement des RS. mais sur le pourquoi de l'état initial des entrées dans la table de vérité étaient différents selon qu'on utilise des NOR ou des NAND.
ON NE PARLE PAS DES SORTIES (DONC DE L'ÉTAT INTERNE DE LA RS ET DE SA PARTIE SÉQUENTIELLE), MAIS DES ENTRÉES DES PORTES.

...
Tu symbolises bien à toi seul le fait de parler de sujets sans en connaitre le fond voir même la surface.

Vu que j'ai bouffé de l'ECL, tout type de TTL et autre CMOS, de l'asic du temps des portes CMOS qu'on traçait plus gros que le micron, je peux t'affirmer que tu te fourres le doigt dans l'oeil jusqu'à l'épaule.
Donc tes attaques personnelles à 2 balles, je te serai reconnaissant de te les garder.

[Momo54500]

Bonjour à tous et merci pour vos réponses.

Bonjour,
Porte Nor : si une entrée est à 1, sa sortie est à 0. Donc, elle ne basculera pas tant que cette entrée reste à 1. C'est pourquoi il faut qu'elle soit à 0 et que la commande soit un 1.
Porte Nand : Si une entrée est à 0, tu n'auras jamais un 1 sur les 2 entrées, ni un 0 en sortie. Donc basculement bloqué.
C'est ça qui te chagrinait ?

D'accord merci. Oui en effet c'est ça.

le OU est une priorité au 1, parce que dès que tu mets un 1 sur une des entrées, il se retrouve à la sortie (après un petit temps pour traverser la porte).
idem pour le ET et le 0.

c'est d'ailleurs ce petit temps de traversée qui permet de mémoriser l'info...
(et d'avoir parfois des effets totalement indésirables si on n'y prend pas garde...)

Ah d'accord je vous remercie mais parce que là il était question des NOR et NAND, c'est ce qui m'embrouillait un peu.

[Momo54500]

Mais ce que je ne comprenais pas non plus, c'est quand est ce qu'utilise-t-on une bascule RS à portes NOR et quand est ce qu'utilise-t-on une bascule RS à portes NAND?

Merci à vous.

[invitead6c50a3]

Ils écrivent que pour la bascule RS à portes NOR , lors de la mise sous tension les deux entrées R et S sont à 0 et pour la bascule RS à portes NAND c'est l'inverse lors de la mise sous tension les deux entrées R et S sont à 1. Savez vous pourquoi?

polo974 je préfère ne pas te répondre, pour ne pas être hors charte

[lutshur]

Mais ce que je ne comprenais pas non plus, c'est quand est ce qu'utilise-t-on une bascule RS à portes NOR et quand est ce qu'utilise-t-on une bascule RS à portes NAND?

Je ne pense pas qu'il y ait de règle spécifique.
Si tu travailles avec des signaux de commande à fronts montants, ça sera du NOR. Si ce sont des fronts descendants, tu passes sur du NAND.

[polo974]

polo974 je préfère ne pas te répondre, pour ne pas être hors charte

Mais tu l'as déjà été...

[polo974]

Mais ce que je ne comprenais pas non plus, c'est quand est ce qu'utilise-t-on une bascule RS à portes NOR et quand est ce qu'utilise-t-on une bascule RS à portes NAND?

Merci à vous.

Il y a 4 choses à considérer:

• la polarité des signaux de commandes,
• la disponibilité d'un type de porte plutôt que l'autre (quand on bosse avec des boîtiers logiques comportant plusieurs portes),
• la polarité en sortie du cas "anormal" (c'est à dire le fait qu'on peut avoir les 2 sorties au même état (0 avec des NOR, 1 avec des NAND), quand les commandes sont toutes les 2 actives),
• l'habitude personnelle, car au final, on change les portes et toutes les polarités et on obtient l'autre montage...

[Momo54500]

Il y a 4 choses à considérer:

• la polarité des signaux de commandes,
• la disponibilité d'un type de porte plutôt que l'autre (quand on bosse avec des boîtiers logiques comportant plusieurs portes),
• la polarité en sortie du cas "anormal" (c'est à dire le fait qu'on peut avoir les 2 sorties au même état (0 avec des NOR, 1 avec des NAND), quand les commandes sont toutes les 2 actives),
• l'habitude personnelle, car au final, on change les portes et toutes les polarités et on obtient l'autre montage...

Ok d'accord je vous remercie.

[stefjm]

Bonjour,
Je vois que ça farte un max dans le coin...

Voici ma bascule RS préférée car elle facile à comprendre et très pédagogique.


La sortie /Q est active niveau bas.
La sortie Q est active niveau haut.
L'entrée S est active niveau haut.
L'entrée R est active niveau bas.
Les niveaux des deux rebouclages sont cohérents (bas sur bas et haut sur haut).

La mise à 1 est obtenue par un OU entre le set et Q.
La mise à 0 est obtenue par un ET entre \R et \Q.

Et au moins, celui là, il n'est pas sur google...

On peut même étudier les états métastables (@jiherve ) et la décrire en VHDL...

[polo974]

coquin de stefjm,

ton "non et" est équivalent à un "ou non" soit une NOR

mais en lisant, il y a un bug:

L'entrée R est active niveau bas.

C'est faux, car il faut un 1 pour qu'une fois inversé à l'entrée, ça traverse la porte ET...

[stefjm]

exact! Merci.
Le R est actif haut et rentre sur une entrée active bas pour provoquer la mise à 0.
Préférer le ET au Ou Non permet de conserver l'expression logique au plus près de la fonction souhaitée. Cela se lit ni R ni /Q, donc ni R et ni /Q.
C'est toujours sympa de pouvoir traduire directement en français le schéma logique (sans avoir besoin de s'enquiquiner avec les lois de de Morgan).

On conçoit en français ce qu'on veut.
On traduit directement en logique.
Done!