Circuit RC // + série sur un gradateur

[Bonnes perspectives]

Bonjour à tous et toutes et bonnes fêtes à vous

Je reviens ici après une certaine absence en voulant me rafraichir sur certains points et calculs qui m'ont quelque posé problemes pour le coup, en espérant que vos éclairages me rémetront d'aplomb



Je voudrais savoir comment calculer le réseau R+R//C sachant que Z (R//C) = 1/1/R+(w*C) je voulais savoir si je peux sommer Z total en faisant simplement Z tot = RACINE (Z+R) comme un circuit RC série. Daprès moi il y a un probleme de déphasage ce qui m'empeche d'utiliser la racine comme un circuit série mais je voulais confirmation ?


Deuxieme question, je ne comprends pas bien l'utilité de R en // avec C, on parle de résistance de polarisation mais je ne comprends pas bien l'utilité ici.

Merci de vos éclairages
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[Bonnes perspectives]

Hum le message n'a pas ajouter le carré dans les formules citées j'ai du faire une erreur je voulais ecrire 1/1/R2+(omega*C)2 ainsi que RACINE(Z2+P2) avec P a la place de R

[DAT44]

Bonjour,
mettre une résistance entre A1 et G n'est utile que sur les triacs a gâchette très sensible, la plupart des triacs "standard" on déjà une résistance en interne ...

Par contre une résistance talon en série avec P serait bienvenue ...

[Bonnes perspectives]

Merci de votre réponse DAT44, bon pour aller plus loin à quoi sert elle même en interne ? Serait ce une résistance de tirage vu que vous parlez de sensibilité

[A voir en vidéo sur Futura]

[jiherve]

Bonjour,
en dessous du seuil du diac rien n'est en // juste un RC serie et au dessus on n'est plus en régime harmonique stabilisé mais en régime transitoire donc equa diff!
JR

[Antoane]

Bonjour,

R permet d'empécher le déclenchement du triac tant que le diac est "bloqué". Le calcul complet demanderait un modèle complet complexe (en pire cas) des composants et de leur environement... pas trivial -- et a priori pas indispensable pour un montage non optimisé.

En première approximation, le cacul du produit P*C se fait en résolvant l´équation différentielle d'un circuit RC série alimenté par un sinus : combien faut-il de temps pour que la tension aux bornes de C dépasse le seuil de déclenchement du diac. Ce temps correspond au retard de phase au déclenchement : http://sitelyceejdarc.org/autodoc/co...ledephase.html Comme l'indiaue JR, pendant la phase de charge de C, le triac est bloqué et le circuit équivqlent du montage est le circuit P-C alimenté par une arche de sinusoide à 230 Vrms.
Le calcul de C se fait à partir des caractéristique de déclemchement du triac (et de celles en conduction du diac) : quelle quqntité de charges faut-il stocker pour assurer le déclenchement du triac.

[DAT44]

Bonjour,

Merci de votre réponse DAT44, bon pour aller plus loin à quoi sert elle même en interne ? Serait ce une résistance de tirage vu que vous parlez de sensibilité

la résistance interne est la pour contrecarré les capacités interne du triac, et évité que le triac ne s’enclenche tout seul lors d'une variation rapide de la tension entre A1 et A2 (dV/dT) ...

Plus cette résistance est faible, mois le triac a une gâchette sensible, elle se mesure facilement avec un ohmmètre ...

[Bonnes perspectives]

Bonsoir merci pour vos réponses à tous.
Plus complexe que ca en a l'air ce petit circuit de débutant. Apparemment -Jiherve- rien n'est en // avec le DIAC off mais pourtant R est bien en // de C mais je pensais qu'il était en retard de 90° tout comme P dans ce cas je pourrais les additionner ? mais bon j'avais penser qu'il fallait faire comme j'avais ecrit enfin calcul de novice mais apparemment c'est plus compliqué. Merci quand même

Pour R je vois, donc apriori, sur les triacs sans résistance de decharge interne, il faut ajouter R est si je comprends bien la prendre la plus faible possible ? En regardant la capacité interne du triac j'imagine. Pourtant sur un schéma j'avais vu cette R déjà et il avait mis une 100K.

[Antoane]

Bonjour,
il n'y a pas un déphasage de 90° car on n'est pas en régime harmonique : lorsque le triac est off, la tension appliquée au P-C est une portion de sinus mais lorsque le triac est on, cette tension est nulle.
C'est pourquoi le plus simple pour résoudre est de passer par la résolution directe de l'équation différentielle - même s'il serait possible de le faire dans le domaine de Laplace.

[Bonnes perspectives]

Bonjour et merci Antoane

je comprends, donc c'est le triac qui désharmonise le sinus et invalide donc les formules simples sans passer par le calcul différentielle.

Maintenant pour un circuit RC// simple sans perturbation des harmoniques autre que le retard, on va dire un circuit idéal j'imagine que la formule ci dessous est applicable pour le calcul ?



Maintenant la ou ca me pose probleme c'est toujours dans un circuit sans Triac ni Diac (oublions le schéma) c'est si j'ajoute R en série à RC// comment je calcule mon Z Total sans passer par le calcul différentiel que je ne maîtrise pas assez bien.

La Tension Urc doit en principe être déphasée de 90° donc je dirais intuitivement Ztot = RACINE ((Zrc)[SUP]+R[SUP]) mais je ne suis pas sure

[DAT44]

Bonjour,
ce qui est important ici,est de définir le temps que le triac vas mettre a s’enclencher ...

Il est d’ailleurs intéressant de constater le phénomène d’hystérésis entre le régime sinusoïdale (le Diac n’enclenche pas le triac) et le régime ou le triac est actif (le temps d'enclenchement se raccourci) ...

[Bonnes perspectives]

Bonjour et Joyeux Noel,

//
DAT44: Il est d’ailleurs intéressant de constater le phénomène d’hystérésis
//

Oula la ca me passe merci pour votre réponse mais je pensais l'hystérésis etait un phénomène lié aux matériaux ferromagnétiques

[invitead6c50a3]

L'hystérésis, de manière générale, est un phénomène séquentiel lié aux conditions (extérieures ou intrinsèque), le terme est présent dans bon nombre de domaines, magnétique, mécanique, électrocinétique, chimique, etc.

[Bonnes perspectives]

Bonjour et Bonne année à vous que Saint Covid vous garde en bonne santé;

pour faire complément à ma question initiale. Je suis tomber sur ce montage courant continu(voir ci-dessous) qui montre un exemple d'un condensateur en // d'une résistance. Au début je pensais il s'agissait d'un anti-rebond puis je me suis rappellé que l'anti-rebond doit etre un circuit RC série or il est la question d'un circuit RC // donc la je vois pas. Je me suis plus renseigné et je crois c'est un circuit anti parasite donc une sorte de filtre ? Merci d'avance pour vos réponses et si quelqu'un peut expliquer le fonctionnement.

[jiherve]

bonjour,
c'est supposé être un antirebond :
si le poussoir est ouvert depuis longtemps la 0,1µf est déchargée par la 100k et 1CP est à 12V , à l’appui 1CP passe à 0v la tension présente sur cette entrée va suivre la charge de la capa au travers de la 100 ohm , à un moment cela franchira le seuil d'horloge de la bascule qui alors changera d’état.
la fonction antirebond est censée être assurée par la différence de constante de temps entre charge et décharge et surtout pas la présence d'un trigger de schmitt sur l'entrée d'horloge de la 4013BP; Ce n'est cependant qu'une bidouille surtout avec le RC entre Q# et D qui doit aussi servir à eviter des transitions intempestives.
Montage à oublier!
JR

[Bonnes perspectives]

Bonjour jiherve bonne année et merci de votre réponse, le schéma ci-dessous semble aussi servir de filtre de transitions intempestive, car il semble à peu près pareil avec juste une inversion du bouton sur le 12V. mais je ne vois pas trop l'utilité de R1 = 10K si R2 = 100K fait deja office d'antirebond ?

[Bonnes perspectives]

De plus faut il avoir également un avoir un deuxieme antirebond en sortie du IC ? Une simple résistance de tirage aurait suffit ou bien ?

[trebor]

Un autre anti-rebonds ici sur l'entrée clk d'un CD4017 :
https://www.sonelec-musique.com/imag...off_cd4017.gif

C1 et R1 constituent un petit filtre anti-rebonds : les boutons-poussoirs et les interrupteurs ont en effet la fâcheuse manie de délivrer une série d'impulsions parasites quand on les actionnent, ce qui n'est que rarement recherché.
Pour en comprendre le fonctionnement, imaginons simplement comment sont les choses à l'état de repos.
Au repos :
SW1 est ouvert. Le condensateur C1 s'est donc chargé au travers de R1. La tension au point commun R1-C1 est donc de 0V.
En actionnant SW1, le condensateur est subitement court-circuité et se décharge. En même temps, un niveau haut est appliqué à l'entrée horloge du CD4017, la sortie active passe à l'état bas, et c'est la sortie suivante qui prend la relève.
Comme C1 va mettre un certain temps pour se recharger, les rebonds de SW1 ne seront pas vus par le circuit, car "absorbés" par C1, pas encore chargé (la tension au point commun R1-C1 correspond encore à un niveau logique haut, qui redescend lentement vers le niveau logique bas).

[Bonnes perspectives]

Bonjour Trebor merci de votre réponse et bonne année.
Oui ca c'est le schéma classique de l'anti-rebond que tout le monde comprend ceux que je montre plus haut semble un peu plus désorientant pour un novice

[jiherve]

re
la 10K sert à décharger la capa lorsque le switch est ouvert.
JR

[Bonnes perspectives]

Si je comprends bien cette deuxieme resistance dans les 2 montages sert à décharger le condensateur dans le cas ou je suppose il y a des commutations régulières et rapide.

Maintenant la ou je comprends pas c'est dans le deuxième montage la 10K s'additionne à la 100K pour décharger le condensateur et la charge doit en principe voir 110K pour rejoindre l'autre pol
Les résistances étant différentes la charge est donc plus rapide que la décharge dans les 2 cas. Pourquoi veut on une décharge plus lente ?

Et pourquoi un second antirebond a la sortie Q/ qui n'est pas un interrupteur donc en principe sans rebond ?

[trebor]

Si je comprends bien cette deuxieme resistance dans les 2 montages sert à décharger le condensateur dans le cas ou je suppose il y a des commutations régulières et rapide.

Maintenant la ou je comprends pas c'est dans le deuxième montage la 10K s'additionne à la 100K pour décharger le condensateur et la charge doit en principe voir 110K pour rejoindre l'autre pol
Les résistances étant différentes la charge est donc plus rapide que la décharge dans les 2 cas. Pourquoi veut on une décharge plus lente ?

Et pourquoi un second anti-rebonds a la sortie Q/ qui n'est pas un interrupteur donc en principe sans rebond ?

C'est pas lent, car 1 nf et 110 K, T =R*C (R en ohm et C en Farad), je laisse le calcul au pros

[trebor]

Un lien pour le calcul du temps de décharge (110 K) et de charge uniquement au travers de la 100 K
11 microsecondes
https://www.digikey.fr/fr/resources/...-time-constant

[lutshur]

Bonjour et bonne année,

Et pourquoi un second antirebond a la sortie Q/ qui n'est pas un interrupteur donc en principe sans rebond ?

C'est bien de l'image du #16 qu'il s'agit ?
Ce n'est pas un anti rebond. Le bonhomme ne devait pas être très certain que le délai de propagation dans le circuit intégré serait suffisant. Du coup, il a voulu assurer en retardant la monté de tension sur la patte 9. Et la descente
Je ne vois pas d'autre explication.

[trebor]

Un lien pour le calcul du temps de décharge (110 K) et de charge uniquement au travers de la 100 K
https://www.digikey.fr/fr/resources/...-time-constant

110 microsecondes

[jiherve]

re,

Bonjour et bonne année,

C'est bien de l'image du #16 qu'il s'agit ?
Ce n'est pas un anti rebond. Le bonhomme ne devait pas être très certain que le délai de propagation dans le circuit intégré serait suffisant. Du coup, il a voulu assurer en retardant la monté de tension sur la patte 9. Et la descente
Je ne vois pas d'autre explication.

non en fait comme son anti rebond n’était pas aussi efficace qu'espéré (donc sans doute encore plusieurs déclenchements de la bascule) il aura bidouillé pour que cela tombe en marche, voir conclusion du #15.
JR

[lutshur]

C'est la même chose dite autrement

[Bonnes perspectives]

Bonsoir merci pour vos réponses,

si je synthétise tout ca, c'est qu'il faudrait 2 couple RC, 1 à l'entrée et 1 à la sortie c'est en tout cas visible sur les 2 schémas avec des valeurs différentes. Les valeurs m'échappent un peu concernant les temps. Il aurait été plus simple de faire tout de la même valeur ça aurait éviter des questionnement mais bon après voila justifier des valeurs quand on voit un plan c'est toujours plus délicat quand on ne l'a pas fait soi même et tester en pratique.

[Bonnes perspectives]

Bonjour et bonne année,

C'est bien de l'image du #16 qu'il s'agit ?
Ce n'est pas un anti rebond. Le bonhomme ne devait pas être très certain que le délai de propagation dans le circuit intégré serait suffisant. Du coup, il a voulu assurer en retardant la monté de tension sur la patte 9. Et la descente
Je ne vois pas d'autre explication.

Oui c'est bien la réponse 16 mais le couple RC est aussi visible sur la 14 ?

Du coup il faudrait un temps de propagation avant que D recoive le signal

[lutshur]

Du coup il faudrait un temps de propagation avant que D recoive le signal

C'est le but recherché. Le gars voulait que le signal de /Q arrive sur D après les merdouilles du bouton poussoir.