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Détection marche moteur AC



  1. #1
    yvan30

    Détection marche moteur AC


    ------

    Bonjour dans le schéma joint, avec comme pseudo TI un transfo 230/6V 6VA, que l'on retrouve sur le forum est ce que la tension aux bornes de l'enroulement coté courant a détecter est de 6V si ce courant est 1A?

    Nom : Detecteur_Courant_Moteur.jpg
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    Message 5 de cette discution
    https://forums.futura-sciences.com/e...s-esclave.html

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    Dernière modification par yvan30 ; 04/01/2021 à 17h56.

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  3. #2
    jiherve

    Re : détection marche moteur AC

    bonsoir,
    normalement oui à peu prés ce qui fait que de l'autre coté il y aura 230V et pouf le montage!
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  4. #3
    Antoane
    Responsable technique

    Re : détection marche moteur AC

    Bonjour,

    Aux imperfections du transfo près, la tension sur l'enroulement à basse tension vaut toujours la tension sur l'enroulement haute tension divisé par le ratio du nombre de tours. Le courant n`influence cette relation que marginalement, du fait des impédances de fuite (inductance de fuite et résistance série des enroulements).
    Une relation similaire existe pour les courants, sachant que c'est ici l'impédance parallèle (inductance magnétisante et pertes fer) qui faussent la relation idéale.

    La constance des ratios I1/I2 et V1/V2 est une propriété intrinsèque du transfo, elle ne dépend pas (beaucoup) des conditions dùtilisation *.

    Ici, le transformateur fonctionne en transformateur d'intensité, le courant dans l'enroulement HT vaudra environ 6/230 ~ 0.026 fois le courant circulant dans la 'charge'. Du fait de la présence de la zener et du NPN, la tension aux bornes du condensateur vaut au maximum 13 V environ. La tension crête sur l'enroulement HT du transfo vaudra donc environ 14,5 V (du fait des pertes dans les diodes de redressement).
    Du fait de la propriété fondamentale du transfo, la tension réfléchie sur l'enroulement BT vaudra environ 14.5*6/230 soit environ 400 mV au max -- et cela indépendamment du courant circulant dans la charge.


    Si l'enroulement HT était en circuit ouvert ou n#était pas équipé d'une limitation en tension, alors le courant alimentant la 'charge' passerait intégralement (ou du moins jusqu`à destrcution) par l`inductance mgnétisante et la tension serait alors supérieure à 230 V sur l'enroulement HT.

    * : et ce particulièrement danc ce montage en sous-tension, où le courant magnétisant est très en deca du nominal. Peuvent cpdt apparaitre des non-liméarités dues à la zone de Rayleigh https://en.wikipedia.org/wiki/Rayleigh_law
    Dernière modification par Antoane ; 04/01/2021 à 18h25.
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  5. #4
    yvan30

    Re : détection marche moteur AC

    Bonsoir
    merci, donc la chute tension coté le 230V secteur n'est que de 0,4V car le relais est un "modèle" 12V, avec un modèle 24V elle serait de ~ 0,8V.
    Le relais de 12V 220 ohms consomme 54 mA, et le transistor la centaine restante des 156mA produit par l'enroulement HT du transfo.
    Avec un relais 12V 80 ohms capable d'absorber les 156 mA produit par l'enroulement HT le circuit du transistor n'est donc plus nécessaire.

    merci encore
    Dernière modification par yvan30 ; 04/01/2021 à 19h27.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Antoane
    Responsable technique

    Re : détection marche moteur AC

    Je laisserais la zener (et le NPN si necessaire) par sécurité. Le NPN et a résistance ne servent qu`à booster la zener en faisant dissiper la puissance dans le NPN plutüt que dans la diode.
    merci, donc la chute tension coté le 230V secteur n'est que de 0,4V car le relais est un "modèle" 12V, avec un modèle 24V elle serait de ~ 0,8V.
    Oui, si la zener est retirée ou remplacée par une 24 V.

    Le courant disponible pour alimenter le relais (et eventuellement la zener) avec un trsfo 6/230 vaut environ 26 mA pour chaque ampère passant dans lènroulement BT. Ainsi, avec 1 A dans la charge, il n´y a que 26 mA pour alimenter le relais, qui ne sera correctement alimenté que si sa résistance vaut (ou dépasse) 12/0.026 ~ 470 Ohm. Si la résistance est supérieure, la zener et le NPN sont necsessaire, si elle est moindre, le relais risque d'être sous-alimenté.
    Le relais de 12V 220 ohms consomme 54 mA, et le transistor la centaine restante des 156mA produit par l'enroulement HT du transfo.
    Oui, mais avec un transfo 230/6, pour obtenir 156mA dans l#enroulement HT, il faut 0.156*230/6 ~ 6 A dans lènroulement BT.

    Avec un relais 12V 80 ohms capable d'absorber les 156 mA produit par l'enroulement HT le circuit du transistor n'est donc plus nécessaire.
    Oui.
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  8. #6
    jiherve

    Re : détection marche moteur AC

    bonsoir
    comme quelquefois j'ai répondu trop vite et effectivement une simulation confirme (si nécessaire ) ce qu'Antoane a écrit.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

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  10. #7
    DAT44

    Re : détection marche moteur AC

    Bonjour,
    pour ce genre de montage, il faut connaitre ce que consomme la charge (mini et maxi) et ensuite choisir le transformateur (il faut que le secondaire du transformateur supporte le courant maxi absorbé par la charge) et ensuite le relais, et enfin la puissance du ballast (Zener+transistor) a placer en // avec le relais ...

  11. #8
    Antoane
    Responsable technique

    Re : détection marche moteur AC

    il faut que le secondaire du transformateur supporte le courant maxi absorber par la charge
    Effectivement :
    Citation Envoyé par Antoane Voir le message
    Oui, mais avec un transfo 230/6, pour obtenir 156mA dans l#enroulement HT, il faut 0.156*230/6 ~ 6 A dans lènroulement BT.
    ce qui nèst pas possible avec le transfo 6V - 6VA proposé plus haut.

    Il reste possible de rebobiner le transfo (puisque environ 6 VA suffisent a alimenter le relais) ; remplacer l'enroulement HT par quelques spires à connecter en série avec la charge peut suffire.
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  12. #9
    jiherve

    Re : détection marche moteur AC

    bonjour,
    Ou remplacer le montage à transistor et relais par un triac ce qui demandera beaucoup moins d’énergie pour la commande, choisir un opto triac si l'on désire conserver l'isolation galvanique assurée par le transfo et le relais.
    J'ai un montage de ce genre qui tourne occasionnellement et sans problème depuis le début du siècle: commande aspirateur de chantier pendant ponçage .
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  13. #10
    yvan30

    Re : détection marche moteur AC

    Bonsoir
    c'est sur quoi je réfléchi car dans mon cas le transfo devrait être un 20VA je devais utiliser un relais reed pour piloter un autre relais, finalement un pont de diode 100V 35A, un triac pour piloter un relais est beaucoup moins cher et moins encombrant.
    message 9
    https://forums.futura-sciences.com/e...s-esclave.html
    Cordialement
    Dernière modification par yvan30 ; 06/01/2021 à 18h32.

  14. #11
    yvan30

    Re : détection marche moteur AC

    Bonjour
    en fait j'ai besoin de détecter la demande de marche et d'arrêt d'un convertisseur 12/230V.
    J'ai donc pondu cette choucroute comme daudet aime à qualifier mes œuvres.
    Les charges vont de 5 (lampe) à 200W (compresseur de frigo) le convertisseur a une télécommande filaire.

    Nom : Marche auto convertisseur.jpg
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Taille : 142,8 Ko

  15. #12
    doudou911

    Re : détection marche moteur AC

    Bonjour,

    cela me semble un peu usine à gaz.

    si le but est de détecter la mise en marche du convertisseur 2 solutions me semble plus simple.

    - un relais en parallèle sur l'alim 12 V du convertisseur.
    - un relais en sortie du 240 V du convertisseur

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  17. #13
    yvan30

    Re : détection marche moteur AC

    Bonjour
    non c'est l'inverse , lorsque le thermostat du frigo ou la lampe à l’ouverture de la porte demande du 230V, les ‘’12V’’ traversent le bobinage du moteur (40 ohms), ou le filament de l’ampoule (926 ohms d'une 5W éteinte), la résistance de 1,5 kohms et rendent passant le transistor (un NPN de gain =100) ce qui excite le relais A, la diode D6 empêche l’excitation du relais C par le transistor, par un de ses contact le relais A s’autoalimente, ce qui excite l’inverseur C.
    Le basculement de C bloque le transistor car le courant de base disparaît.
    Un contact du relais A démarre le convertisseur qui alimente le frigo et, le compresseur démarre ou la lampe brille.
    Le courant absorbé par le compresseur ou par la lampe, qui est détecté par la chute de tension (~1,4V) dans le groupe de 4 diodes (D1 à D4) amorce le triac, qui excite le relais B.
    Un contact du relais B maintient de convertisseur en marche, l’autre maintient C excité et désexcite le relais A. La diode D7 empêche l’excitation du relais A.

    A la fin de marche du compresseur ou à l’extinction de la lampe à la fermeture de la porte, l’absence de courant dans les 4 diodes annule la chute de tension ce qui désamorce le triac, le relais B est désexcite ce qui arrête le convertisseur, et désexcite l’inverseur C.

  18. #14
    yvan30

    Re : détection marche moteur AC

    Bonjour
    Dans ce montage, faut-il il la résistance de 10k entre la base du transistor et la masse ?

  19. #15
    Antoane
    Responsable technique

    Re : détection marche moteur AC

    Bonjour,

    Si j'ai bien compris :
    - tu alimentes le frigo (qui est prévu pour fonctionner en 230 Vac) en 12 Vdc.
    - au repos (i.e. lorsque la température dans le frigo est suffisamment basse et que lq porte est fermée), le frigo est équivqlent á un circuit ouvert.
    - lorsque le thermostat se déclenche ou que la porte est ouverte, signifiant qu'il faut alimenter le frigo, un faible courant DC circule dans le frigo.
    - tu veux détecter ce courant pour démarrer le convertisseur 12->230 alimentant le frigo.
    - tu veux que le convertisseur reste alimenté tant que le frigo consomme du courant, puis que le convertisseur se coupe et qu'on retourne à l´état de repos avec frigo alimenté sous 12 Vdc.

    J'ai compris ?

    Edit :
    Citation Envoyé par JR Voir le message
    il faudrait vérifier que le groupe est bien capable de tirer frigo et congélo, car vu le nombre de plaignants passant sur ce forum avec ce genre de probleme cela ne sera pas du luxe, le piège c'est le courant de démarrage des compresseurs.
    Dernière modification par Antoane ; 11/01/2021 à 13h45.
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  20. #16
    yvan30

    Re : détection marche moteur AC

    Bonsoir,
    C'est exactement ça.

  21. #17
    yvan30

    Re : détection marche moteur AC

    Bonsoir
    Ce montage est prévu pour la gestion marche-arrêt d'un convertisseur 12/230V dans un campingcar.
    Les frigo tri mixte sont vite en limite dés que la température atteint 35°C.
    Avec l'arrivé des batteries lithium de 240Ah autour de 600€ l'installation d'un frigo ''domestique'' 230V, dix fois moins cher qu'un frigo 12V à compression, est tenté par plusieurs
    Le problème, il faut modifier le frigo pour mettre en route le convertisseur sur demande du thermostat, et modifier l'éclairage en 12V.

    Voila comment j'explique le fonctionnement du montage :
    Lorsque le thermostat du frigo ou la lampe à l’ouverture de la porte demande du 230V, les ‘’12V’’ traversent
    le bobinage du moteur (résistance ohmique 20 ohms),
    ou le filament de l’ampoule (926 ohms une 5W éteinte)
    et la résistance de 1,5 kohms
    le courant de base entre 5 mA (l’ouverture de la porte et batterie à 12V) à 10mA (thermostat et batterie en fin de charge) rend passant le transistor (un NPN de gain =100) ce qui excite le relais A (12V 60mA),
    la diode D6 empêche l’excitation du relais C par le transistor,
    par un de ses contact le relais A s’autoalimente, ce qui par la diode D7 excite l’inverseur C. Le basculement de C bloque le transistor car le courant de base disparait.
    Un contact du relais A démarre le convertisseur qui alimente le frigo, le compresseur démarre ou la lampe brille.
    Le courant absorbé par le compresseur ou par la lampe, qui est détecté par la chute de tension (~1,4V) dans le groupe de 4 diodes (D1 à D4) amorce le triac, qui excite le relais B.
    Un contact du relais B maintient de convertisseur en marche, l’autre maintient C excité et désexcite le relais A, la diode D5 dite de roue libre protège le transistor lorsque la bobine du relais A n’est plus alimenté. La diode D7 empêche l’excitation du relais A.
    A la fin de marche du compresseur ou à l’extinction de la lampe lors de la fermeture de la porte, l’absence de courant dans les 4 diodes annule la chute de tension ce qui désamorce le triac, le relais B est désexcite ce qui arrête le convertisseur, et désexcite l’inverseur C.
    Dernière modification par yvan30 ; 12/01/2021 à 18h46.

  22. #18
    Kissagogo27

    Re : détection marche moteur AC

    Bonsoir,

    on a donc un frigo qui a 2 contacts secs qui :

    -1 un qui allume la lumière interne a l'ouverture de la porte
    -2 du thermostat qui démarre le compresseur dès que la température est trop haute


    et on s'embête a détecter un faible courant etc etc etc alors qu'avec 2 relais on devrait s'en sortir ?

    les contacts au lieu d'alimenter directement la lampe, // le compresseur, alimentent les relais branchés en 12v > batterie du convertisseurs

    il faut des 2RT , un des contacts qui sert a la fonction première du contact d'origine, la Lampe , Le compresseur

    l'autre part du RT restant est en // sur chaque relais pour allumer le convertisseur ( // de l'inter On /Off )


    Scénario:
    Ouverture de la porte > le contact 1 de lampe du frigo alimente le Relais Lampe en 12V, ferme le circuit Lampe + démarrage convertisseur > allumage de la lampe 230V .
    Température dépassant la consigne > le contact Thermostat alimente le Relai Compresseur , ferme le circuit compresseur + démarrage convertisseur > démarrage du compresseur .

    ça nécessite de tirer des fils et câbler 2 Relais .


    l'inconvénient, le convertisseur et sa batterie sont asservis a l'utilisation unique du frigo .

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  24. #19
    DAT44

    Re : détection marche moteur AC

    Bonjour,
    si on relie une des sorties du convertisseur a la masse, on peut même simplifier le montage avec un seul relais 12V :

    Nom : 1 relais.GIF
Affichages : 35
Taille : 17,3 Ko
    Dernière modification par DAT44 ; 13/01/2021 à 09h14.

  25. #20
    yvan30

    Re : détection marche moteur AC

    Bonsoir,
    effectivement c'est bien plus simple.
    Est ce que mes calculs sont bon?
    L'ors de la ''demande" de marche du convertisseur, les quelques mA qui traverse D2, D3, donnent une tensions aux bornes de 1,2V.
    Si oui, le courant de 0,2 à 0,3 mA dans sa base sature t il suffisamment Q1?
    De combien puis je augmenter C2, la constante de temps de 1s (R5 C2) risque d'entre trop faible car certains convertisseurs ont un démarrage ''soft start'' ce qui retarde le démarrage du compresseur de ~ 3 à 4s, alors que K1 a déjà "coupé" l'alimentation la base de Q1.
    Merci pour l'aide.

  26. #21
    DAT44

    Re : détection marche moteur AC

    Bonjour,
    Citation Envoyé par yvan30 Voir le message
    L'ors de la ''demande" de marche du convertisseur, les quelques mA qui traverse D2, D3, donnent une tensions aux bornes de 1,2V.
    Si oui, le courant de 0,2 à 0,3 mA dans sa base sature t il suffisamment Q1?
    oui, car en définitive la charge de Q1 c'est R5
    Citation Envoyé par yvan30 Voir le message
    De combien puis je augmenter C2, la constante de temps de 1s (R5 C2) risque d'entre trop faible car certains convertisseurs ont un démarrage ''soft start'' ce qui retarde le démarrage du compresseur de ~ 3 à 4s, alors que K1 a déjà "coupé" l'alimentation la base de Q1.
    la valeur de C2 peut être augmenté d'autant que tu a besoin pour obtenir la tempo désiré ...

  27. #22
    yvan30

    Re : détection marche moteur AC

    Bonsoir
    mettre le 230V sur le chassis du véhicule me fais un peu (beaucoup) peur.
    J'ai, je l'espère, modifier le schéma de DAT44 pour garder l'isolement galvanique.
    je rame un max pour le calcul des résistances de l'optpcoupleur.
    R7 passe à 7k5 pour garder 1,4 V aux bornes de R2
    Merci de votre aide

    Nom : demarrage auto convertisseur futura science isol galva.jpg
Affichages : 8
Taille : 93,1 Ko

  28. #23
    DAT44

    Re : détection marche moteur AC

    Bonjour,
    oui, ça doit le faire, pour R2 ce n'est pas une obligation de monter si haut, mais bon ...

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